Foro Navegantes

Tengo varias dudas al respecto de como averiguar el viento que hay en un punto determinado o la presencia de frentes en los mapas de isobaras.
En algunos mapas, el asunto está claro, puesto que viene una escala con el viento geostrófico que es el que nos interesa, puesto que tiene en cuenta el gradiente de presión y la fuerza de coriolis, aunque por otra parte no tiene en cuenta el rozamiento con la superficie, pero parece ser lo más cercano al viento real, un ejemplo serían estos mapas sacados de la UK Met Office Fax Charts.

https://www.weathercharts.org/ukmomslp.htm#t24

En el que aparecen mapas como este.


Si os fijais en la parte superior izquierda, tenemos los datos correspondientes a la hora que ha sido publicado el mapa y la fecha de validez, debajo tenemos la escala del viento que como es normal solo sirve para este mapa, la columna vertical corresponde a la latitud, y las cifras horizontales, corresponden a la velocidad del viento en nudos, esta escala está hecha para este mapa en el cual la diferencia entre isobaras corresponde a 4 hectopascales o milibares, ya que los dos tienen el mismo valor.
Teniendo esta escala es fácil averiguar el viento que hay en un punto dado de la carta, solo tenemos que medir la distancia entre isobaras con un compás en el punto que nos interese y llevarlo a la escala, lo que nos dirá la velocidad del mismo en ese lugar.

Pero hay otros mapas que no disponen de esa escala, para lo cual existen algunas fórmulas más o menos complejas en función de los parámetros que queramos introducir en el cálculo.
Pongo aquí un ejemplo de radiofax recibido(no por mi) y superpuesto sobre el OpenCpn.


Y otro sacado de AEMET.


En estos mapas no existe la escala de viento geostrófico, por lo que habría que hacer algún calculo.
Por un lado encuentro esta fórmula para realizar el cálculo.


Que es demasiado complicada para recordar.
Por otro lado encuentro esto.



Donde con esta tabla ya podemos tener una idea aproximada de la velocidad del viento correspondiente a las latitudes de 20º, 30º, 40º y 50º.

Y por último encuentro esta fórmula, que me parece la más sencilla de recordar y no necesitas tener la tabla de referencias.

Velocidad del viento = (Presión en A - Presión en B) / Distancia entre A y B 


Siendo A y B dos puntos de la carta equidistantes del punto en el que se desea conocer la velocidad del viento. 

En este último caso es donde tengo las dudas de fiabilidad de está formula, y en caso de que fuese lo suficientemente fiable para hacernos una idea de la situación que nos podemos encontrar, ¿sabéis en que unidades, habría que introducir los datos, y en que unidades nos da el resultado? 

Supongo que la presión será en hectopascales o milibares.
Si conoceis otras maneras de averiguar la velocidad del viento en un mapa de isobaras, o no estáis de acuerdo con estas fórmulas agradecería lo comentárais.

Por otra parte, esto ya de relleno. En los mapas de isobaras normalmente bienen reflejados los frentes, pero en algunos no.
¿Es posible saber donde se localiza un frente en un mapa puramente de isobaras?
Supongo que será muy complicado, habría que tener en cuenta temperaturas y presiones a diferentes alturas y seguramente un montón de datos más, pero yo pregunto.
Eah!! ya he soltado el tostón.
Saludos.

(18-06-2019, 11:48 AM)magallanesxix escribió: [ -> ]
Tengo varias dudas al respecto de como averiguar el viento que hay en un punto determinado o la presencia de frentes en los mapas de isobaras.
En algunos mapas, el asunto está claro, puesto que viene una escala con el viento geostrófico que es el que nos interesa, puesto que tiene en cuenta el gradiente de presión y la fuerza de coriolis, aunque por otra parte no tiene en cuenta el rozamiento con la superficie, pero parece ser lo más cercano al viento real, un ejemplo serían estos mapas sacados de la UK Met Office Fax Charts.

https://www.weathercharts.org/ukmomslp.htm#t24

En el que aparecen mapas como este.


Si os fijais en la parte superior izquierda, tenemos los datos correspondientes a la hora que ha sido publicado el mapa y la fecha de validez, debajo tenemos la escala del viento que como es normal solo sirve para este mapa, la columna vertical corresponde a la latitud, y las cifras horizontales, corresponden a la velocidad del viento en nudos, esta escala está hecha para este mapa en el cual la diferencia entre isobaras corresponde a 4 hectopascales o milibares, ya que los dos tienen el mismo valor.
Teniendo esta escala es fácil averiguar el viento que hay en un punto dado de la carta, solo tenemos que medir la distancia entre isobaras con un compás en el punto que nos interese y llevarlo a la escala, lo que nos dirá la velocidad del mismo en ese lugar.


Saludos.

Jodé qué temazo, gracias  
Igual decimos lo mismo pero a ver, hasta donde yo sé, que no soy ni mucho menos experto,   el primer mapa de metoffice es casi casi  el standar en navegación,

Como dices sirve para calcular el geostrófico y con su ábaco correpondiente arriba a la izquierda obtenemos la INTENSIDAD del viento encima nuestro, a unos 600 m o más de altura donde se supone que no le afecta el rozamiento terrestre o marino de superficie

No es el REAL en SUPERFICIE, que es el que nos interesa.

Para tener idea del de superficie a mí me enseñaron que la intensidad de este será de aprox el 65 % del geostrófico.

Y su dirección a nivel del mar ya sabemos que es desviada hacia dentro de la Baja unos 30º respecto de las isobaras de superficie y otros tantos hacia fuera en caso de Altas y los vientos antihorarios Bajas y horarios Altas en el Hemisferio Norte

O sea que en un punto dado se procede como has dicho, sin necesidad de formulas ya te da el geostrófico utilizando el ábaco y como refleja las isobaras en SUPERFICIE, podemos deducir la dirección del viento según estemos en una zona de altas o bajas presiones

Y voilá...ya tenemos lo que necesitamos para ese momento dado
Intesidad y dirección del viento
Calcular el viento en Vagur, donde anda nuestro valiente y nada friolero Kaia,   a falta de hacerlo debidamente con compás etc no es fácil, porque está metido en una especie de pantano barométrico, siendo una baja considerable.


No me atrevería a decir mucho sobre esta posición de acuerdo a este mapa de hoy a las 00.00 UTC  12 horas antes del tuyo, salvo que no parece que haya mucho viento, (gradiente horizontal de presión pequeño, muy pequeño, mucha distancia entre isobaras)  sería de componente Sur flojito en todo caso y confirmaría la niebla que está comiéndose por formarse por advección trayendo aire calido de latitudes más bajas, la típica de los mares frios en verano, Mar del Norte, Báltico, Grand Banks, Terranova, Golfo de San Lorenzo etc . (Aire cálido sobre mar muy fria)



Esa sería una interpretación de toda la vida,

Fíjate en cambio en la costa Oeste de Irlanda, Galway por ejemplo...ahí sí que debería de soplar con un poco más de alegría del SW


Otra cosa es la evolución de bajas y altas etc, y para eso se hacen las previsones de presión a nivel del mar a 24-48-72-120 horas
Ya tenemos lel lio montado, eso sí que es complicado
Previsión para viernes a 12.00 UTC en el mismo punto?...se aceptan apuestas y no vale hacer trampas con wyndyty etc
Lo tiene bien para ir hacia Islandia? 
 


Paro aquí, pero amenazo con seguir, ya lo siento has empezado tu
 
Gracias por el post

Un tema apasionante.
Me siento a escuchar.



Enviado desde mi Aquaris X mediante Tapatalk

Otra cosa que aprendimos con el tiempo, cronológico quiero decir,   es a ser desconfiados.

Ese 65 % teórico mejor si lo aumentamos a un 75 % por si acaso

En todo caso además significa el viento medio esperable, el dominante, pero como todos sabemos están además las rachas que siempre hay, que aceleran hasta un 50 % más puntualmente el viento "medio"

Imagina que hallamos en nuestra zona un viento Geostrófico de 50 nudos. Su traducción ortodoxa en superficie serían 32.5 nudos (65 %)
pero en la práctica siempre consideramos, al menos yo, como muy posible un 75 % o sea unos 37.5 más bien,
Con eso cuento y con eso decido,

Y además es muy posible que algunas rachas se vayan a 50 nudos.
Esto es especialmente delicado en proximidades de frentes fríos etc que ya sabemos lo que va a acelerar.

El fetch que tenemos también influye de cojones, no directamente en el viento pero sí en la mar que le acompaña.
No es lo mismo 50 nudos en el Cantábrico o el Golfo de León, que tienen cancha y sin tierra ni obstáculos que entre las Islas del Jónico en cuanto a la mar que se monta quiero decir
En fin muchas variables, demasiadas

Hoy en día desde los Vendee Globe, regatas de altura serias como Sidney Hobart etc tienen los Routeing meteos, que hasta se han introducido hace mucho tiempo en los MaxSea etc

Los grandes mercantes contratan servicios de este tipo de Routeing desde tierra, custan una pasta y les funciona de maravilla.
Pero esto creo que va más de modestos marinos con modestos barcos como somos la mayoría y que indudablemente tenemos que tener unos mínimos conocimientos para saber más o menos cuando salir, cuando esperar etc

No me pilla un Miguel, eso está claro, y quizás gracias a ese "exceso" de prudencia puedo estar aquí dando la tabarra para vuestra desgracia
No me ha ido mal con estas precuaciones, navegar respecto al tiempo a la defensiva quizá...por eso he llegado a ser Marino Viejo

Como dijo Jack el destripador, iremos por partes de las interesantes cuestiones y modelos que has traido aquí

Es cierto, es viento en altura, entonces tenemos que calcular ese 65%, mejor 75% como tú has dicho, por otra parte el cálculo que has hecho de relación viento estable/rachas  es bastante cercano a los datos de la tabla que he puesto anteriormente para nuestras latitudes, en mi caso estoy en los 36º, y tu que creo estas por el norte andarás sobre los 43º da una proporción muy parecida a la que has hecho.



También hay que tener en cuenta que la diferencia de gradiente produce vientos más rápidos en los anticiclones y más lentos en los ciclones, de hecho, hay fórmulas distintas para cada situación, en esta página también muestra un perfil logarítmico para calcular el efecto del rozamiento con la superficie, no lo voy a poner aquí porque sería un cortapega que no podría explicar, además he abierto el hilo con intención de hallar la fuerza del viento con un sistema fácil de recordar y que no necesite de cálculos complicados, pero por si alguien está interesado lo dejo aquí.
https://unblogdeingenieria.wordpress.com...-isobaras/

Y para terminar de momento, he encontrado las unidades en las que se da el resultado a la sencilla fórmula que puse en el primer post, que recuerdo era.

Velocidad del viento = (Presión en A - Presión en B) / Distancia entre A y B 


Siendo A y B dos puntos de la carta equidistantes del punto en el que se desea conocer la velocidad del viento. 

Donde dice que la diferencia de presión es en milibares, la distancia en grados, y la velocidad en nudos, aparte de algunas consideraciones de interés.

Veloc.Viento = Presión en A - Presión en B / distancia entre A y B.


Para hallar la velocidad del viento medio se utiliza una tabla. La diferencia de presión viene medida en milibares y la distancia en grados de latitud (1º = 60 millas marinas), la fuerza del viento se indica en grados Beaufort y la velocidad, en nudos.

Esta primera estimación debe modificarse según la latitud, la curvatura de las isóbaras y la naturaleza de la masa de aire.

* En las proximidades de los anticiclones hay que añadir un grado Beaufort.

* Cerca de las depresiones, hay que restar un grado Beaufort.

* Por encima del paralelo 55º, hay que restar un grado Beaufort.

* por debajo del paralelo 45º, hay que sumar un grado Beaufort.

* En una masa de aire fría muy inestable (chubascos) hay que tener cuidado con las rachas cuya velocidad alcanza 1,5 veces más que la del viento medio


TABLA

Dif presion entre A y B   Distanc, entre A y B     Fuerza Viento
             10                                9                                3
             10                                7                                4
             10                                5                                 5
             10                                4                                 6
             10                                3                                 7
             20                                5                                 8
             20                                4                                 9
             20                                3                                10
             20                                2,5                             11
             20                                2                                12

Fuerza del viento, en grados Beaufort

Saludos.

y nunca se os ocurrio kmrar al cielo y ver como sopla y que presion hay??????????no sé,son cosas mias,no os enfadar,pero segun como sopla el viento se si vá a llover o no,no sé si en mar abierto es lo mismo,pero cuando baja la presion a mi el cuerpo me lo dice jujujujujujuju.....es broma,ya queda poco para que no os moleste más,el jueves empiezo a trabajar jujujujuju

Buah!!! esta no me la pierdo...me siento por aquí.

Me siento por aquí a disfrutar leyendo y aprendiendo.

Ya que el cofrade Kuluxka2 menciona el fetch, os dejo una tabla que he estado buscando y que se curro un navegante y la colgó en su blog ( no recuerdo de quién, era una foto de una libreta que llevaba y yo lo pasé a Word), en la tabla se ve la relación entre la fuerza del viento, la distancia del fetch y las horas que tiene que estar soplando para dar una mar determinada.
Nos puede servir perfectamente para tener una referencia del oleaje que nos vamos a encontrar aplicándolo al mapa de isobaras.
La tabla creo que se entiende perfectamente, pero si alguien no lo tiene claro la explico un poco más.



Saludos.

Bueno, con permiso de Magallanesxix    







Hay un tema que a mí no es que me quite el sueño, sino lo comento por suscitar un sano debate

Anticiclon = Centro de Altas presiones?
Borrasca = Centro de Bajas presiones?

Mi opinión...

No es exactamente lo mismo


Las Bajas son las que pueden desarrollar, o no, Borrascas, es decir frentes frios, cálidos, oclusiones  etc

Lo que se desplaza es la Baja y no la borrasca a su bola, sino arrastrada por ella.

Es una batalla perdida desde hace mucho el que tendemos a usar la expresión Anticiclón como equivalente a Alta y Borrasca a una Baja

Como en los mapas españoles, A se puede leer como Alta o Anticiclón y B se puede leer como Baja o Borrasca es lo que hay, casualidad en los dos casos empiezan por la misma letra
.
En los mapas en inglés en cambio, lo vemos como lo que es. H, High, alta presión, y L, Low, baja presión



En los franceses igual, H de Haute pressiion, y B de Basse pression, aunque cada vez más ponen A de Aticiclonne y D de Depression 





Pero total a efectos prácticos no nos la vamos a coger con papel de fumar
Perdón,   se me ha ido la olla con las diferencias,

Un excelente vídeo de Metoffice de los frentes que acompañan a las bajas y sus borrascas y qué ocurre en ellos.
Está en inglés pero se entiende bastante bien y es muy gráfico

No sabía bien donde poner esta noticia porque también cabe en el hilo de medio ambiente pero creo que está bien en este de meteorología, así se rescata que es muy interesante. 

https://elpais.com/elpais/2019/04/25/cie...ml?rel=mas

La relación entre el viento y el mar es cada vez más violenta

El oleaje y los vientos oceánicos han subido en casi todos los océanos del planeta desde hace tres décadas

Tocais un tema del que soy estudioso y apasionado, Kuluxka aporta datos con los que estoy de acuerdo en general, aun asi, el determinar un 65% o 75% en la transformacion del geostrófico, no es tan sencillo, pues como se ha indicado hay una cantidad de variables tan importante, que la mayoría de los errores de apreciación vienen de que su variación exacta es incalculable incluso para los superordenadores mas potentes dedicados hoy en día al clima.

Sin afan de aburrir os comentaré en lenguaje coloquial un par de cosas que son a mi entender capitales y básicas para comprender esta complejidad, una de ellas es el contraste entre las variables de humedad y temperatura de las capas de aire en circulación a diferentes alturas, y la otra las condiciones físicas y barométricas variables entre las diferentes capas, para que os hagais una idea, la variabilidad pasa porque las capas de aire se humectan o desumectan a diferentes velocidades según la altura de circulación produciendo diferentes efectos, también hay que tener en cuenta  efectos provocados por los diferentes momentos del giro de la tierra (efecto coriolis) y de su distancia al sol , y lo mismo ocurre con la compresión y decompresión de dichas capas ocasionada por su ascenso y descenso en altura lo que provoca variaciones en su comportamiento dinámico, quiere decir esto que una misma capa de aire, variará segun una multiplicidad de circunstancias su velocidad dependiendo de diversos factores, porque hay un rozamiento tambien en capas altas entre los extremos de flujos de aire que fluyen unas entre otras descendiendo o elevandose lo que produce cambios en la velocidad de divergencia Anticiclonica en los niveles mas bajos y de convergencia ciclonica(Depresion) en dichos niveles...la complejidad hace que por ello existan los modelos de previsión que se ajustan y que se basan en probabilidades despues de analizar miles de parámetros, dando diferentes porcentajes a considerar sobre lo que puede venir.

Para explicar los procesos adiabáticos o de calentamiento y enfriamento del aire en las diferentes capas de altitud barométrica que implican los cambios de temperatura del mismo y su proceso de humectacion o dehumectación, tenemos que remitirnos necesariamente a la teoría física sobre la cinética de los gases, a la que aludi en el parrafo anterior, para resumir, indicar que las moléculas de los gases se mueven en diferentes direcciones y chocan unas con otras en los procesos de calentamiento o enfriamiento de dichos gases, influye en ello la presion a la que estan sometidos segun la altitud, por lo que en general un flujo de aire sometido a mayor presion se calentará mas rapidamente que si la presión es inferior, cuando la presion a la que esta sometido disminuye (por ascension o por otras causas) ese flujo perderá temperatura de manera directamente proporcional a dicha disminución. Así mismo,  la humectación de esa masa de aire se producirá de una manera proporcional ocurriendo que la saturación provocara un decremento en su temperatura y evolución, y aqui estamos entrando en las bases del movimiento de los frentes asociados a las bajas por ejemplo...me parece que estoy siendo muy técnico, pero trato de que sea comprensible...

Como os comentaba también influye y mucho la humectación de los flujos de aire, para su calentamiento o enfriamiento, por ejemplo, la disminución de la temperatura en el aire seco según incrementamos la altura es de 1ºC cada 100 metros, sería lo que se conoce en meteorología como gradiente adiabático seco, , (γd  en las formulas), sin embargo, cuando el aire tiene diferentes grados de humedad hasta su saturación y llega un momento en  que no puede almacenar mas humedad (saturación), la tasa de disminución de temperatura desciende a la mitad a 0,5ºC en las mismas circunstancias, a esta tasa concreta se le llama gradiente pseudoadiabático o adiabático saturado (γs)...

Para comprender esta diferencia hay que tener en cuenta que el flujo de aire tiene mas capacidad de almacenar humedad cuanto mas caliente esta y viceversa, cuando ya esta saturado asciende y se enfria, por lo que genera un exceso de vapor que no puede almacenar debido a ese enfriamiento gradual, el cual se condensa en microgotas en suspensión que son las que forman los diversos tipos de nubes, cuando el aire desciende el aumento de temperatura es tambien de 1ºC/100 m, por lo que, es un aire no saturado (pues como dijimos al enfriarse provoco su desaturación en vapor que se convirtio en nubes), que aumenta su temperatura como hemos visto segun lo previsto en la tasa adiabática del aire seco y esto en esencia, da razón al hecho de que en los anticiclones se experimente aire seco calido e incrementos de la temperatura...

Trato de ser lo mas coloquial y didactico posible, espero que esteis entendiendo esta base en la formación del clima...con ella,  los que tengais inquietud podeis comprender el porque de la formacion de los anticiclones y de las Bajas, las cuales,  seguirian el procedimiento opuesto al explicado para los anticiclones generandose una succion o ascenso del flujo de aire debido a una zona donde la presion es inferior a la de su alrededor por lo que se convierte en un iman que atrae los flujos de aire de su entorno deseosos de expandirse y ocupar ese "espacio" esa succion provoca un ascenso del aire por lo que ocurre lo que explique en el parrafo anterior, la divergencia en capas superiores da lugar a la formacion de los diferentes tipos de nubes dependiendo de diversos factores ...en fin no me enrollo más con esto...

Por ahi preguntaba alguien como se puede interpretar desde un mapa de isobaras pelado que no contemple las graficas de aire frio y caliente,  la existencia de frentes, etc...

Para empezar decir que los frentes fríos son aquellos en los que es el aire frío el que presiona sobre el cálido empujándolo a avanzar; provocando ascensos bruscos en vertical de la masa de aire cálida, es muy probable la aparición de nubes cumuliformes y lluvias intensas a su paso así como un descenso de la temperatura tras él. 

Sin embargo, en los frentes cálidos es la masa de aire cálida la que se dirige hacia la fría, remontando su pendiente; ello produce un ascenso más suave del aire cálido, lo que determina que predominen las nubes estratiformes y las lloviznas suaves. A su paso se produce un aumento de la temperatura que corresponde al avance de la masa de aire cálida.

Partiendo de esa base, comentar que la evolución de los frentes citados es tendente a la oclusión, que significa la superposicion de uno sobre el otro, su gráfica es la que muestra barrigas y picos alternativos en la misma linea, lo veis en la grafica del MET que aparece en el encabezado del post.

En los mapas de isobaras "pelados" , cuya interpretacion para la deduccion de los frentes era la pregunta del cofrade,  el contraste de temperatura entre el aire frío y el cálido se puede deducir a partir de las trayectorias seguidas por el aire que alimenta al sector cálido y al sector frío de la perturbación. 

Es decír,  en un caso, cuando las trayectorias son muy similares cabe pensar que la temperatura del aire en los dos sectores también lo será,  por el contrario, cuando las trayectorias seguidas por el aire frío y el cálido son muy diferentes –muy septentrional la del aire frío y muy meridional la del aire cálido- se supone que el contraste de temperaturas entre las dos masas de aire será muy marcado. 

Así mismo,  la fuerza del empuje ejercido por el aire frío se puede extraer a partir del trazado de las isobaras que atraviesan la perturbación. 

Cuando las isobaras se sitúan muy perpendiculares al frente frío denotan un empuje directo del aire frío sobre el cálido,  si además las isobaras están muy apretadas, ello supone que la masa de aire frío se desplaza a gran velocidad sobre la masa cálida.

 La confluencia de ambos rasgos nos arroja una perturbación muy activa, en tanto que la situación contraria mostraría una perturbación poco activa. 

En el  caso de una perturbacion muy activa, lo normal es que la perturbación vaya asociada a una depresión muy profunda y excavada, que refleja la importancia de los ascensos del aire que están teniendo lugar en su interior. 

Cuando no es tan activa según lo comentado,  la depresión asociada a la perturbación suele tener mucha menor intensidad. En este sentido, la magnitud de la depresión que acompaña a las perturbaciones puede considerarse también como un buen indicativo del grado de actividad de las perturbaciones frontales.

Esta sería en esencia la manera de vislumbrar en un mapa solamente de isobaras los diferentes frentes a grosso modo.

Espero no haber sido en exceso tecnico, me gusta ser lo mas coloquial posible aunque se de colegas que me tildarían de poco riguroso, ya que voy a grandes rasgos y busco ser mas didactico que tecnico porque se trata de que la gente lo entienda no de dar una leccion de nada, además que soy un mero aficionado, que aun tiene mucho por descubrir en este apasionante mundo que además nos és tan util a los que navegamos... 

Disculpad el tochazo, este es una de mis pasiones y ya se sabe ...

 

Yo estoy leyendo este libro y es bastante práctico y accesible, ya que indica cómo leer los mapas isobáricos y aporta datos concretos para aproximar la previsión a las circunstancias locales y decidir la táctica de navegación en función de ellos...

https://www.editorialjuventud.es/meteoro...426135049/

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Fuerza 7, pasa por la barra y tómate lo que quieras.
Gracias por el aporte

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.....

recordar:
 http://rodamedia.com/meteo/libro/libro_frame.htm