Foro Navegantes

Versión completa: Para los que buscan acero y aluminio
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(30-06-2019, 09:33 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]
Gracias por tu post, pero veo que no entiendes el motivo, fíjate que hasta ha aparecido por este hilo Sailoog agradeciendo intervenciones y todo porque Caribdis ha nombrado por algún sitio lo que defiende Sailoog, que esta muy bien, que no se me malinterprete, pero porque hay que retorcer los argumentos para descalificar a el foro o a algún forero y sacar a colación el fascismo, los presos etc  Nosabo 

Siempre he defendido que los hilos toman vida propia y siguen los derroteros que sus participantes quieren que sigan y precisamente lo que quiero es que pueda participar todo el mundo sin necesidad de verse insultado por cuestiones personales que a los demás ni nos van ni nos vienen, esto es algo que debería de solucionarl el foro, pero permiteme que yo al menos tome el camino que considere oportuno, a mi las discusiones con Caribdis me encantan, pero también me reconocerás que ya cansan un poco, no solo sus intervenciones al respecto, las mías también, la intención del hilo ya la explique a Gypsylon ahí arriba, podemos seguir avanzando por ese camino y si no lo veis oportuno proponed o añadid otros, yo la verdad que empiezo a agotarme  Sip

Gracias 
Brindis

Yo preferiría dejar el tema, ya se han planteado las posturas, pero parece que algo no ha quedado claro y es la influencia de Prometeo en esto. Los dos tenemos una postura muy diferente con él. Creo que cualquiera que conozca Galicia sabe del terrible deterioro ambiental que produce el eucalipto, árbol invasor que ha arrasado el bosque autóctono gallego y que ha sido impuesto, junto con su hipercontaminante industria de pulpa de papel y otro monocultivo como el pino, por el régimen franquista y sus continuadores. Pues resulta que Prometeo defiende abierta y públicamente esa aberración y al sistema económico que lo soporta, el neoliberalismo o capitalismo salvaje, como queramos llamarle..No estoy sacando nada nuevo, era su postura abierta en estos foros. A mi directamente se me revuelve el estómago al escuchar defender estas posturas con argumentos cogidos con alfileres y una envoltura almibarada y "sensible"...Sé las consecuencias de esa industria y del todopoderoso neoliberalismo, las veo, están a nuestro alrededor, y no puedo mantenerme callado..

No retuerzo nada, se me acusa de insultar y "expulsar" a alguien del foro y simplemente he ejercido mi libertad de expresión, minúscula parcela que parece que aún se me quiere negar ante el crimen horrendo de ir contra la ideología que masivamente copa los medios de comunicación sustentada por un todopoderoso sistema económico que decide si trabajas o eres un paria..

Estábamos hablando de un barco (y de la responsabilidad que es inherente a expresar una opinión u otra) y sale la comparación con el abandono (que se muestra como forzado) de Prometeo, y de ahí a la motivación de las opiniones según la vida profesional de cada uno...agresividad pura, a mi modo de ver, y lo de la responsabilidad lo mantengo, pero no creo que sea como para sentirse ofendido por ello..

Yo he dicho muchas veces que me gusta este hilo porque trata de barcos únicos, hay muchas soluciones en ellos que creo que merece la pena comentar. También hay barcos únicos en fibra o en madera o en ferrocemento. Y los barcos únicos producen también travesías únicas, que es al fin y al cabo para lo que son los barcos.

Siento que tengamos posturas personales tan alejadas y que la situación se haya tensado más desde el abandono (muy libre) de Prometeo, pero las relaciones humanas son así, aunque la transcendencia de estos temas me parece desde luego muy limitada..

Por mi parte, que siga el desarrollo normal del hilo..

Bier
(30-06-2019, 10:03 PM)Bebop escribió: [ -> ]Pues gracias a ti por seguir escribiendo, y por tu explicación! Entiendo también tu punto de vista, y estoy de acuerdo con lo que dices, especialmente lo del fascismo y demás que no venía a cuento de nada...
Por otro lado me queda mas clara la motivación del hilo con lo que has escrito al respecto, y en ese sentido también tengo que darte la razón... Con poco presupuesto probablemente yo también compraría un barco de acero para un viaje largo.
A mi personalmente no me cansan ni tus intervenciones ni las de Caribdis, es más, me encantan ambas, y me gusta el tono general que lleváis, aunque a veces os lleve a pequeños enfrentamientos.
Y en cuanto a mi opinión personal (completamente subjetiva y probablemente desinformada), veo que muchas veces se defienden barcos viejos, o diseños antiguos, ya sea en acero o fibra, sólo por el hecho de ser antiguos, pareciendo que cualquier cosa antigua es mejor. Ésto me parece un gran error, y creo que en la gran mayoría de los casos los diseños modernos son mejores en cualquier aspecto. En éste sentido los barcos de acero de ocasión, suelen adolecer de diseños quizás obsoletos, y en el caso del barco amarillo, o del Old Seadog, aparentemente es un caso de éste tipo. Me parece increíble que un barco con 15 nudos que habrá en el video, no consiga pasar de 2.5 nudos con ninguna configuración de vela... Podemos verlo como queramos, pero en mi opinión algo se está haciendo mal para que eso suceda.

Una vez más gracias por el hilo, y por tu desinteresado trabajo en el.

Un saludo!


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En la casa en la que naci habia un calentador de agua, 34 años despues cuando mis padres la dejaron seguia ahi funcionando, en mi casa actual que la tengo desde hace 11 años, llevo 3 calentadores  Eek  que hoy la tecnologia puede hacer mejores calentadores , sin duda, otra cosa es que le interese y esto pasa con casi todo, en el Simbad aun llevo algunos grifos de fondo de cuando lo construi, los que empece a cambiar no hace mucho ya van peor ...  

Los diseños en general avanzan en unos sentidos y retroceden en otros y no siempre siguen los criterios que tu supoones que deberian de seguir, los grandes astilleros construyen para el charter y para un uso particular que saben que en un 90 por cien es poco y con buen tiempo, si sales a pasar la mañana del domingo quieres que el barco ande con 5 nudos de viento, porque si hay 20 saben que saldras otro dia  Sip

Por otro lado y aunque suene machista hacen mucho para que le guste a la almiranta ?sirve para algo un camarote con cama central en proa? No, si navegas terminas durmiendo en la sala,, incluso en el suelo de la misma ... pero el barco se vendera basicamente por eso, hay que tener estas y muchas otras cosas en cuenta y esto no quiere decir que no se hayan conseguido grandes avances en cuanto a comodidad y navegacion, el lanzamiento en popa convertido en una plataforma es de una comodidad extraordinaria y navegando nos da casi un nudito mas y evita que enterremos lo popa en el agua, dicho esto,  hay que añadir que algo que era practicamente perfecto ya se ha cagado, pues los portones ya no son ni comodos, ni solidos ni nos dan esa sustentacion, modas ... y esas popas en las que se da la manga maxima son un infierno para maniobrar en puertos, ademas suelen llevar dos palas de timon y no hay guia ni cabo que no enganches ...  

Si digo que un barco para andar por el mundo debe de ser solido, calar lo menos posible para poder entrar a todas partes, tener la maxima eslora en flotacion posible para andar lo maximo, buena sustentacion en popa porque vas a navegar con portantes y que ciña derivando poco y sin dar pantocazos para poder escapar de cualquier ratonera, seguro que estamos de acuerdo  Sip  luego hay que hacerlo habitable por dentro puesto que va a ser tu hogar, , no es facil dar con todo esto y encima por poco dinero  Borracho

Brindis
(30-06-2019, 10:03 PM)Bebop escribió: [ -> ]Pues gracias a ti por seguir escribiendo, y por tu explicación! Entiendo también tu punto de vista, y estoy de acuerdo con lo que dices, especialmente lo del fascismo y demás que no venía a cuento de nada...
Por otro lado me queda mas clara la motivación del hilo con lo que has escrito al respecto, y en ese sentido también tengo que darte la razón... Con poco presupuesto probablemente yo también compraría un barco de acero para un viaje largo.
A mi personalmente no me cansan ni tus intervenciones ni las de Caribdis, es más, me encantan ambas, y me gusta el tono general que lleváis, aunque a veces os lleve a pequeños enfrentamientos.
Y en cuanto a mi opinión personal (completamente subjetiva y probablemente desinformada), veo que muchas veces se defienden barcos viejos, o diseños antiguos, ya sea en acero o fibra, sólo por el hecho de ser antiguos, pareciendo que cualquier cosa antigua es mejor. Ésto me parece un gran error, y creo que en la gran mayoría de los casos los diseños modernos son mejores en cualquier aspecto. En éste sentido los barcos de acero de ocasión, suelen adolecer de diseños quizás obsoletos, y en el caso del barco amarillo, o del Old Seadog, aparentemente es un caso de éste tipo. Me parece increíble que un barco con 15 nudos que habrá en el video, no consiga pasar de 2.5 nudos con ninguna configuración de vela... Podemos verlo como queramos, pero en mi opinión algo se está haciendo mal para que eso suceda.

Una vez más gracias por el hilo, y por tu desinteresado trabajo en el.

Un saludo!


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Con el rollo que te he metido he dejado de contestarte a tus reflexiones sobre estos dos aceros que comentas, habria que especular y este es un ejercicio arriesgado, pero con lo que parece obvio ... ambos son pequeños y con poca eslora en flotacion, esto penaliza la velocidad un monton, en el caso del solitario que es el que es una exageracion esta el tema de las incustraciones y que lleva el trapo muy por debajo de lo que podria, el amarillo no lo veo especialmente penoso porque empleo 47 dias y el cata de los otros 40, parece tambien obvio que este año ha habido poco viento 

Este invierno pasado un amigo con un Bavaria 50 ha tardado 22 dias de Cabo Verde a la Martinica, han temido incluso quedarse sin agua y comida, son cosas que pasan  Sip

Brindis
(30-06-2019, 11:38 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]En la casa en la que naci habia un calentador de agua, 34 años despues cuando mis padres la dejaron seguia ahi funcionando, en mi casa actual que la tengo desde hace 11 años, llevo 3 calentadores  Eek  que hoy la tecnologia puede hacer mejores calentadores , sin duda, otra cosa es que le interese y esto pasa con casi todo, en el Simbad aun llevo algunos grifos de fondo de cuando lo construi, los que empece a cambiar no hace mucho ya van peor ...  

Los diseños en general avanzan en unos sentidos y retroceden en otros y no siempre siguen los criterios que tu supoones que deberian de seguir, los grandes astilleros construyen para el charter y para un uso particular que saben que en un 90 por cien es poco y con buen tiempo, si sales a pasar la mañana del domingo quieres que el barco ande con 5 nudos de viento, porque si hay 20 saben que saldras otro dia  Sip

Por otro lado y aunque suene machista hacen mucho para que le guste a la almiranta ?sirve para algo un camarote con cama central en proa? No, si navegas terminas durmiendo en la sala,, incluso en el suelo de la misma ... pero el barco se vendera basicamente por eso, hay que tener estas y muchas otras cosas en cuenta y esto no quiere decir que no se hayan conseguido grandes avances en cuanto a comodidad y navegacion, el lanzamiento en popa convertido en una plataforma es de una comodidad extraordinaria y navegando nos da casi un nudito mas y evita que enterremos lo popa en el agua, dicho esto,  hay que añadir que algo que era practicamente perfecto ya se ha cagado, pues los portones ya no son ni comodos, ni solidos ni nos dan esa sustentacion, modas ... y esas popas en las que se da la manga maxima son un infierno para maniobrar en puertos, ademas suelen llevar dos palas de timon y no hay guia ni cabo que no enganches ...  

Si digo que un barco para andar por el mundo debe de ser solido, calar lo menos posible para poder entrar a todas partes, tener la maxima eslora en flotacion posible para andar lo maximo, buena sustentacion en popa porque vas a navegar con portantes y que ciña derivando poco y sin dar pantocazos para poder escapar de cualquier ratonera, seguro que estamos de acuerdo  Sip  luego hay que hacerlo habitable por dentro puesto que va a ser tu hogar, , no es facil dar con todo esto y encima por poco dinero  Borracho

Brindis
Estoy de acuerdo con lo que dices, la obsolescencia de cualquier producto hoy en día es una más de las estafas del sistema en que vivimos... Y eso afecta también a los barcos. En éste sentido yo me refería específicamente a las mejoras en los diseños, y no en los procesos constructivos. Hay barcos que tienen buenos diseños y no están construidos para largos viajes, simplemente están pensados para otro uso... Pero hay otros que si cumplen con un buen diseño y una buena construcción... Tanto en fibra como en acero u otros materiales...
Coincido con Caribdis en que lo más bonito de éste hilo es que siempre aparecen barcos diferentes... Y eso es casi exclusivo del acero...

Un saludo!

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La industria fabrica productos obsolescentes para el exterior. Pero no puede permitirse usarlos.

Una buena solución, por ejemplo, para los grifos de fondo en barcos de acero, era usar válvulas industriales.

Algunas que instalé hace (¡joder! lo he contado y es mucho...) 35 años siguen bien. Eso si, las instalé en tubo que llegaba sobre flotación.
(01-07-2019, 09:13 AM)iperkeno escribió: [ -> ]La industria fabrica productos obsolescentes para el exterior. Pero no puede permitirse usarlos.

Una buena solución, por ejemplo, para los grifos de fondo en barcos de acero, era usar válvulas industriales.

Algunas que instalé hace (¡joder! lo he contado y es mucho...) 35 años siguen bien. Eso si, las instalé en tubo que llegaba sobre flotación.

Tal cual lo hice y ya han pasado 30 años, pero las 3 que he cambiado que obviamente tambien van sobre flotacion ya van mas duras que las originales y llevan apenas 3 años.

Brindis
Yo creo que, en general, la obsolescencia programada es un flaco favor también para la propia industria que la utiliza como un modo de asegurarse la continuidad de la producción y las ventas. Por qué? Pues porque, a causa de ella, muchos usuarios contemplan con mejores ojos lo antiguo, lo clásico, convencidos de su mayor robustez y mejor construcción, y son reticentes a comprar lo nuevo por esa razón. Y seguramente en muchos casos no actuarían así y comprarían objetos nuevos si creyesen en su calidad y solidez. En efecto,  la industria no dejaría de vender por el hecho de que sus productos durasen y no dieran problemas. Al contrario, es fama aseguraría unas ventas que deberían fomentarse con la innovación y mejora de los productos. Muchos comprarían lo último y más eficiente , aunque lo anterior siguiera funcionando bien y siendo útil. Pero desconfiamos de lo novedoso porque tenemos que comience a fallar en cualquier momento. Hay excepciones a lo que digo, y seguramente sea porque tienen fama de solidez, eficiencia y seguridad. Y siguen vendiendo, verdad? Borracho Brindis
(01-07-2019, 01:27 AM)Bebop escribió: [ -> ]Estoy de acuerdo con lo que dices, la obsolescencia de cualquier producto hoy en día es una más de las estafas del sistema en que vivimos... Y eso afecta también a los barcos. En éste sentido yo me refería específicamente a las mejoras en los diseños, y no en los procesos constructivos. Hay barcos que tienen buenos diseños y no están construidos para largos viajes, simplemente están pensados para otro uso... Pero hay otros que si cumplen con un buen diseño y una buena construcción... Tanto en fibra como en acero u otros materiales...
Coincido con Caribdis en que lo más bonito de éste hilo es que siempre aparecen barcos diferentes... Y eso es casi exclusivo del acero...

Un saludo!

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Realmente es exclusivo de cualquier barco ocnstruido a la unida, cierto que por facilidad y costes suelen ser de acero, siempre pongo como ejemplo de un trabajo de primera al "Ilusion"

https://veleroilusion.wordpress.com/

Mirate estas fotos:

https://veleroilusion.wordpress.com/2014...uevamente/

[Imagen: img_1129.jpg]

[Imagen: img_1036.jpg]


Y mira como esta construido  Eek

https://veleroilusion.wordpress.com/2009...del-barco/


[Imagen: file00921.jpg]

[Imagen: file01101.jpg]

[Imagen: file0155.jpg]

[Imagen: file0216.jpg]

[Imagen: file0256.jpg]

Para mear y no echar gota  adoracion

¿porque no se hacen mas en fibra como amateur? porque uno de acero costara un tercio menos en horas de trabajo y si se busca la solidez también quedara mas solido y ademas el material para el caso es mas barato, pero si lo que dominas es la madera y la fibra es lo que toca, esto para mi es una construccion como deberia de ser, tienes barco para toda la vida, porque aunque la industria se empeñe en que cambiemos de barco, estos suelen ser como las casa y no como los coches, que te compras una o quizás dos, pero no vas cambiando de casa cada 10 años ¿que el diseño obivamente ha mejorada en algunos sentidos? sin duda, pero este hombre va a seguir yendo igual de comodo y tranquilo   Sip

Brindis
Por cierto que no han quitado el anuncio de se vende, asi que un empujoncito para este barcazo  Sip

Esta en Malasia

https://veleroilusion.wordpress.com/se-vende-for-sale/

Hace tiempo lei que los nietos tiran mucho y después de 19 años corriendo mundo Julio no se ve continuando solo

[Imagen: img_1137.jpg]

Brindis
(01-07-2019, 10:02 AM)hopetos escribió: [ -> ]Yo creo que, en general, la obsolescencia programada es un flaco favor también para la propia industria que la utiliza como un modo de asegurarse la continuidad de la producción y las ventas. Por qué? Pues porque, a causa de ella, muchos usuarios contemplan con mejores ojos lo antiguo, lo clásico, convencidos de su mayor robustez y mejor construcción, y son reticentes a comprar lo nuevo por esa razón. Y seguramente en muchos casos no actuarían así y comprarían objetos nuevos si creyesen en su calidad y solidez. En efecto,  la industria no dejaría de vender por el hecho de que sus productos durasen y no dieran problemas. Al contrario, es fama aseguraría unas ventas que deberían fomentarse con la innovación y mejora de los productos. Muchos comprarían lo último y más eficiente , aunque lo anterior siguiera funcionando bien y siendo útil. Pero desconfiamos de lo novedoso porque tenemos que comience a fallar en cualquier momento. Hay excepciones a lo que digo, y seguramente sea porque tienen fama de solidez, eficiencia y seguridad. Y siguen vendiendo, verdad? Borracho Brindis

Fíjate lo que pasa con las bombillas, las hay garantizadas de por vida y como hoy todo esta controlado por dos o tres empresas tiene el tapon hecho y ademas con amenazas a su inventor, a las buenas cheque en blanco pagadero donde y como decida y las malas ... tienes mujer, un hijo ... piensa en su futuro ...   Cagoento

Yo recuerdo a mi padre intentando reenganchar un filamento de una bombilla que se había fundido y a veces se conseguía, hoy con toda la tecnologia que hay se funden mas a menudo y la pasta que valen 

Brindis
Empieza a haber una reacción "desde dentro" contra la obsolescencia programada.

En Alemania, apoyados por su sentimiento nacional del prestigio del made in germany, los electrodomésticos (al menos en algunas marcas caras) han empezado a garantizar una durabilidad de muchos años.

Recordad que, tradicionalmente, se consideraba que, por ejemplo, una lavadora, no excesivamente bien tratada, debía durar unos 15 años.
Esto se había ido reduciendo hasta, para algunas marcas, no durar mas de 5 años.

Ahora hay una reacción en contra, pero, al igual que los barcos, los electrodomésticos que duran, cuestan el triple o más por lo que por el mismo dinero podrías tener siempre electrodoméstico malo pero nuevo.
pues que llevan tiempo intentando venderlo,desde el 2012......joer,deber ser que es porque esta en tailandia,porque sinó no lo entiendo,ya por el 2013 pedia 130000 euros
,a saber que será de él
porque as puesto este barco de fibra enrique????????????
Brindis
Viendo las "costillas" de este barco...
[Imagen: file00921.jpg]

...he visualizado rápidamente el del mio, no se si la calidad de construcción será la misma, pero mi barco también tiene un buen "costillar"  Cunao
[Imagen: 31e75cbf37ec88b6943a918d6740c2beo.jpg]

La parte beige, es el soporte de fibra de las panas del suelo, un poco más anchas, pero poco más, deben de tener un grosor de  12/15 CENTÍMETROS  Tequiero Tequiero
Saludos.
(01-07-2019, 10:11 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Realmente es exclusivo de cualquier barco ocnstruido a la unida, cierto que por facilidad y costes suelen ser de acero, siempre pongo como ejemplo de un trabajo de primera al "Ilusion"

https://veleroilusion.wordpress.com/

Mirate estas fotos:

https://veleroilusion.wordpress.com/2014...uevamente/


Y mira como esta construido  Eek

https://veleroilusion.wordpress.com/2009...del-barco/


Para mear y no echar gota  adoracion

¿porque no se hacen mas en fibra como amateur? porque uno de acero costara un tercio menos en horas de trabajo y si se busca la solidez también quedara mas solido y ademas el material para el caso es mas barato, pero si lo que dominas es la madera y la fibra es lo que toca, esto para mi es una construccion como deberia de ser, tienes barco para toda la vida, porque aunque la industria se empeñe en que cambiemos de barco, estos suelen ser como las casa y no como los coches, que te compras una o quizás dos, pero no vas cambiando de casa cada 10 años ¿que el diseño obivamente ha mejorada en algunos sentidos? sin duda, pero este hombre va a seguir yendo igual de comodo y tranquilo   Sip

Brindis

Estimadísimo y respetadísimo Simbad:

Sin la más mínima intención de que este comentario sea un ataque personal, en mi humildísima opinión, la información que expones es incompleta.

Un barco de acero podrá llevar menos horas de trabajo para el casco, porque para la fibra es necesario un maniquí en madera, y por el acabado superficial, porque normalmente se construirá sin molde y teniendo que enmasillar para dejar el casco liso, pero en cambio no son necesarias las extensas horas de los tratamientos anticorrosivos ni un trabajo tan eshaustivo como el que es necesario hacer en el acero o aluminio para el aislamiento.

Por lo demás, el trabajo de interior y de instalaciones es similar.

Pero es que donde sí que hay una importante diferencia monetaria es en los equipos, que se dimensionan con respecto al desplazamiento del barco y no respecto a su eslora. Un barco de acero suele pesar por regla general entre un 20 y un 30% más que uno equivalente en aluminio o fibra, y digo equivalente como diseñado para resistir las mismas cargas..la resistencia del acero con respecto a su peso es más baja que la de aluminio o fibra.

[Imagen: Screen-Shot-2017-05-10-at-12.19.24-PM.png]

[Imagen: SPECIFIC-STRENGTH-AND-STIFFNESS-OF-NUMER...SES-10.png]

Un metal es más rígido para el mismo peso pero un laminado es más fuerte para el mismo peso.

Con todo ese peso extra que tiene que tener el acero se obtiene una enorme resistencia al impacto, eso es cierto, pero también si aumentásemos un 20 o un 30% el peso del casco en fibra también loa tendríamos, y se puede conseguir también utilizando fibras más sofisticadas como dineema, kevlar o carbono.

¿Que muchos astilleros se pasan y ajustan los cascos para que se comporten bien en el mar pero ante un golpe son endebles? si, y hay muchas más cosas que criticar, creo que de alguna manera los barcos de fibra están muriendo de éxito, se están ajustando demasiado los grosores y se están ajustando demasiado las proporciones de lastre y la estabilidad.

Pero estábamos con el precio. El arquitecto alemán Berckemeyer, que diseña casi exclusivamente barcos de metal hace un cálculo de costes que me parece bastante acertado:

http://www.berckemeyer-yacht.de/cost.html

Para un 40 pies calcula el coste en aluminio a 29 €/Kg y le adjudica a un 40 pies un peso de casco de 2.500 Kgs, sobre 70.000 €, para un casco en sandwich poliester lo considera similar; a los materiales y equipos (motor, aparejo, etc..) les adjudica 10.000 € por tonelada, vamos a poner 100.000 €; y a las instalaciones 2.100 horas hombre dependiendo del precio de la hora en el sitio donde se construya.

Las instalaciones van a ser similares, pero si tenemos un 20 o un 30% más en equipos, 20.000 o 30.000 € más que me parece difícil que se ahorren en la construcción de acero, su tratamiento y su aislamiento.

En otra parte de su página compara la construcción en acero y en aluminio y dice que al ser más ligera la de aluminio, puede ser hasta tres veces más rápida, suelda dos veces más rápida y puede ser cortado con herramienta de madera..

http://www.berckemeyer-yacht.de/construct.html

Se podrá estar de acuerdo con este señor o no, eso está claro...

Allá por los 80, había pensado lo de la construcción en acero, porque era la más común, pero al hacer números, debido al coste de los equipos, ya me salía más barata la construcción en fibra, que además conocía más, también es cierto. No sé si puede ser referencia útil, pero mi barco de 10 metros llevó 3.000 horas de trabajo (mío) y dos millones y medio de pesetas saliendo por la boca de la ría con piloto automático incluído...sin motor, sin baño y sin electrónica, si, pero la necesidad era tener con el dinero mínimo un barco capaz de ir a cualquier parte..

Espero no haber realizado ningún ataque personal

Un saludo

Bier