[hopetos]

  Bueno, también tú dices que vas a llevar dos velas envergadas permanentemente, la trinqueta en su  estay y el tormentín en el suyo. Lo que se plantea Claudio es similar, salvo por el paralelismo de los cables y no llevar trinqueta autovirante con botavara. Es, como él dice, la solución " pobre" de un planteamiento similar. 

[hopetos]

Estaba respondiendo a Caribdis y te adelantaste, Claudio.  lo digo por si no se entiende a que me estaba refiriendo.
 Tener dos estays es el concepto "horizontal"   de almacenador: velas " o todo o nada", pero enrolladas contra el guardamancebo. Si, además, una es autovirante y la otra no, ni siquiera habría que andar cambiando escotas. Y, llegado a puerto, pueden quedar protegidas y buen adujadas en sus sacos y en sus estays. 

[iperkeno]

No creo que sea para llevarlas permanentemente envergadas...

Es una zona muy húmeda y expuesta al sol.

[caribdis]

A mi personalmente el rumbo de popa cerrada no me gusta. Prefiero navegar de aleta.
Por eso nunca envergué dos velas al mismo tiempo. Pero si, es perfectamente viable.

En cuanto a los dos estays, a mi me vale como plus de seguridad y comodidad.

Arriar una vela grande cuando el viento arrecia e izar otra más pequeña es un momento. El barco no pierde velocidad ni se queda a merced de las condiciones de mar y viento, y no tienes que andar por cubierta con un saco de vela, cambiando escotas...
La que no utilizo la dejo perfectamente amarrada a los guardamancebos (éstos con red), incluso varios días.
Luego, fondeado, ni las quitaba del estay. Las guardaba dentro de su saco con la vela aún engarruchada.

También decir que yo navego con barcos pequeños. No puedo poner dos estays fijos, uno en la roda y otro retrasado, porque sino la vela de proa, al virar, no pasaría.
Y un estay volante me parece un engorro. Monta estay, dale tensión, coge la driza, engarrucha la vela...

Así que en este caso creo que el tamaño sí importa.
Es como lo de la maniobra en el palo o en la bañera, estoy seguro de que no es lo mismo ir al palo de un barco de 15 toneladas que al palo de uno de 3 toneladas.

Como seguridad no lo veo, si el montaje es con pletinas, estamos añadiendo dos cosas que podrían no estar, y con dos stays completos paralelos creo que puede haber una asimetría de esfuerzos en el mástil y añadir una torsión innecesaria, además de tener una aerodinámica distinta según la banda.

Arriar una vela con un solo stay no tiene problema, es inmediato, y tardarás más en subir la nueva vela, pero para crucero no debería ser una diferencia importante, lo importante es el esfuerzo para hacerlo, y en eso creo que es igual. Yo dejaba también dos velas en proa (o las tres) trincadas a los guardamancebos e izaba una u otra, incluso puedes tener ya la vela que vas a poner engarruchada y al bajar la primera solamente soltar sus garruchos y cambiar la driza. Vuelvo a decir, será más rápido y se podrá izar una vela antes de arriar la otra, pero no me parece una diferencia sustancial y la prueba es que ese sistema siempre estuvo ahí y su uso es casi testimonial.

A mi tampoco me gustan dos stays uno más retrasado que el otro si la vela más ligera es la que va más a proa, el stay retrasado incordia en cada virada. Pero si la vela del stay retrasado es una todo terreno, creo que la cosa cambia, esa vela puede ser autovirante si lo deseas, y queda el stay de roda para el tormentín, con el que realmente vas a virar poco. Y las velas ligeras en almacenador al bauprés, que es como se ha generalizado ya en barcos con enrollador clásico. Y también tienes dos stays, pero el aparejo es simétrico respecto a crujía. Y solucionas la falta de tormentín de los barcos con enrollador único.

[hopetos]

No creo que sea para llevarlas permanentemente envergadas...

Es una zona muy húmeda y expuesta al sol.

También lo va siempre la mayor. Si van en sus sacos... Pero vamos, para largos periodos sin navegar, quitarlas y guardarlas es un momento.

[hopetos]

No creo que sea para llevarlas permanentemente envergadas...

Me repetí, lo siento

[Claudio]

.....

[Claudio]

.....

[Claudio]

.....

[gypsylyon]

No creo que sea para llevarlas permanentemente envergadas...

Es una zona muy húmeda y expuesta al sol.

Así es, sobre todo la vela que está arriada y recogida en el guardamancebos es la que más se moja.
Lo digo por experiencia propia.

En el fondo casi hay que daros la razón a todos. A Claudio cuando dice que el stay doble paralelo es una solución para veleros pequeños, yo tampoco lo veo para veleros más grandes y aquí le doy la razón a Caribidis sobre las diferencias de tensión o posibles fuerzas de torsión del palo.
También le doy la razón a Caribidis sobre la disposición de un foque o trinqueta autovirable y en el botalon una vela ligera.

Creo que el aparejo cutter es un aparejo excelente. La distancia entre stay de genova y trinqueta es suficiente para que en las viradas pase la genova. Para eso la eslora debe de ser suficiente. Aquí un 12 metros se queda corto. He visto esloras más pequeñas en cutter, pero o bien no hay una distancia adecuada entre stays, o la vela de trinqueta es tan pequeña que más bien es un tormentin. Por otra parte llevar genova y trinqueta a la vez, en esloras por debajo de 12 metros, las interferencias entre ambas y la trinqueta con la mayor las hace no muy efectivas.

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[iperkeno]

Lo malo es que si nos juntamos todos, acabaremos eligiendo las cosas en las que NO tenemos razón cada uno de nosotros...

Ya se sabe, un ornitorrinco es un caballo diseñado por un comité...

[caribdis]

Yo creo que los almacenadores y los calcetines de asimétrico están cambiando enormemente los aparejos tradicionales, permiten usar velas de gran superficie sin tener stays específicos.

Si cubrimos las necesidades de portantes y ventolinas con esas velas, y además se pueden llevar hasta los 25 nudos sin problemas, lo que nos hace falta son velas de ceñida de uso fácil y versátil. Yo creo que un foque autovirante cubre esas necesidades, con enrollador o garruchos, y aunque no esté muy extendido su uso, una botavara puede permitir su uso en portantes, permitiendo cerrar el rumbo más que un asimétrico y permitiendo usarlo hasta los 35 nudos. Lo que faltaría entonces es un tormentín con el que ceñir en vientos muy fuertes, esa solución puede venir con un stay interior, que impediría montar un autovirante u obliga a los engorrosos stays volantes; o mejor, montando un stay más a proa del del foque autovirante, exclusivo para el tormentín.

Yo creo que así se cubren todos los rumbos y fuerzas de viento, pero el uso mayoritario de los barcos para el fin de semana y travesías cortas tal vez sea reluctante a ese stay mayormente sin uso en la roda...y reforzar un stay principal retrasado supondría un trabajo extra para los astilleros.. se verá que sucede.. 

[Noruego]

Yo creo que los almacenadores y los calcetines de asimétrico están cambiando enormemente los aparejos tradicionales, permiten usar velas de gran superficie sin tener stays específicos.

Si cubrimos las necesidades de portantes y ventolinas con esas velas, y además se pueden llevar hasta los 25 nudos sin problemas, lo que nos hace falta son velas de ceñida de uso fácil y versátil. Yo creo que un foque autovirante cubre esas necesidades, con enrollador o garruchos, y aunque no esté muy extendido su uso, una botavara puede permitir su uso en portantes, permitiendo cerrar el rumbo más que un asimétrico y permitiendo usarlo hasta los 35 nudos. Lo que faltaría entonces es un tormentín con el que ceñir en vientos muy fuertes, esa solución puede venir con un stay interior, que impediría montar un autovirante u obliga a los engorrosos stays volantes; o mejor, montando un stay más a proa del del foque autovirante, exclusivo para el tormentín.

Yo creo que así se cubren todos los rumbos y fuerzas de viento, pero el uso mayoritario de los barcos para el fin de semana y travesías cortas tal vez sea reluctante a ese stay mayormente sin uso en la roda...y reforzar un stay principal retrasado supondría un trabajo extra para los astilleros.. se verá que sucede.. 

Pues si montas un code 0 , puedes montar ese tormentin en el mismo arraigo y con el mismo sistema .?tormentin con enrollador y cabo antitorsion.?..

[gypsylyon]

Pues si montas un code 0 , puedes montar ese tormentin en el mismo arraigo y con el mismo sistema .?tormentin con enrollador y cabo antitorsion.?..

Esta idea la estoy barajando.
Ya les mande un Mail a la veleria a ver que me contestan.


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[caribdis]

Pues si montas un code 0 , puedes montar ese tormentin en el mismo arraigo y con el mismo sistema .?tormentin con enrollador y cabo antitorsion.?..

Es una posibilidad, los cabos actuales tienen una gran resistencia y montando una driza desmultiplicada (ver imagen) y metiendo caña con un winche tal vez se podría obtener la suficiente tensión en el gratil del tormentín como para ceñir. El mismo sistema se utiliza para izar una trinqueta sin stay y la tensión de gratil resulta aceptable.





O, mas sencillo, se podría montar la vela directa sin almacenador, si la vela ya está prevista para ello con un gratil bien reforzado. El almacenador casi no tiene mucho sentido para un tormentín, es una vela pequeña que se lleva bien hasta proa y se puede izar directamente, y dejarla luego enrollada tampoco parece importante, si pasó el tute, normalmente pasó..



Lo que pasa es que a partir de 35 nudos da miedo todo, todo cimbrea, los pantocazos pueden ser brutales...Un stay fijo ya tiene su propia tensión, que se puede regular en parte con la tensión de backestay, y la propia driza colabora también con los esfuerzos...la tensión de gratil está pues mucho más asegurada, y los esfuerzos dinámicos de pantocazos y cimbreos son absorbidos de manera más segura.



Y en su propio stay el tormentín puede estar siempre engarruchado, listo para izar.



Cada uno navega de una manera, yo sé que tengo bastante poca paciencia para esperar portantes, y que el tormentín es una vela que uso mucho, no lo considero un por si acaso, es una vela para usar, que sé que voy a usar a menudo, un fuerza ocho navegando con la vela adecuada es un puro placer, si vas pasado o temiendo que algo rompa, un agobio. Y además puede ser la vela mínima de mantener el barco con rumbo y velocidad mínima, para esperar al día si llegas a una costa nueva, o simplemente para pasar una noche tranquila si tienes unas circunstancias cambiantes.