Foro Navegantes

Iles du Ponant

http://www.histoiredeshalfs.com/Histoire...nis/19.htm

ganó dos veces, una con el nombre Iles du Ponant y otra con el nombre Exa ...

... lo sacaban del agua y le cambiaban la orza en las Canarias

Pero llevar dos orzas, una para ceñir y una para viento a favor, es de locos

Por más vueltas que se le de al asunto ... el terreno de juego es pequeño

Si la orza va fija ... el terreno de juego es pequeño:

Versión moderada:

Palo en el 40%-44%
Borde de ataque de la orza en el 50%

Versión radical:

Palo en el 50%-55%
Borde de ataque de la orza en el 60%

Evidentemente, lo del diálogo fue un espejismo.

Las ideas felices no se pueden argumentar, son así, felices, maravillosas, ideales, aunque no tengan el más mínimo soporte racional...

Ahora estamos en si la orza tiene que empezar en el 50% o en el 60% de flotación...

Bueno, primero intentar comprender (que hermosa palabra!) cual es la relación entre un barco rescatado del siglo XIX con un Imoca y con un Boreal...creo que nos falta por meter al Tiki 20, pero seguro que también se hace hueco..

Reculé...otra bonita palabra, suena hasta convincente, proviene de un pais con más de un millón de barcos deportivos, donde la construcción, el diseño y la navegación son cosas serias y un impresionante logro colectivo...

De un fascículo de la U25pedia creo que quería decir que el centro de gravedad estaba por popa del centro de carena, una peregrina idea de tantas que deberían tener explicación coherente, si eso pasa, el barco trima, muy tozudo él, hasta colocar el centro de carena debajo del de gravedad, aunque levante la proa dos metros del agua...

A la fascinación por las orzas retrasadas y los mástiles retrasados en algunos barcos de regata, yo le doy la más prosaica explicación de que las velas de proa, al tener los stays más inclinados, producen un efecto sustentación que eleva la proa, muy útil si no queremos que vaya enterrándose en cada ola que pasa...a eso ayuda también la ligereza, por lo que resulta más efectivo en un Imoca que en un pesado VOR70 (y un poco más de volúmen a proa, pobres chicos tragándose las olas de una vuelta entera al mundo..menos mal que han mandado el diseño al baúl de los recuerdos)..

Pero estábamos hablando de crucero, creo, ya casi me pierdo, y si no queremos llevar tres NKEs a bordo para ir cambiándolos según se rompen, a nuestro barco le hace falta estabilidad de rumbo, haya salido por casualidad o no, el Boreal la tiene:


https://www.yachtingsud.eu/essais/boreal-44/

No es un derivador integral, su orza es lastrada, no sé si mucho o poco, pero su concepto es claramente clásico (sin sentido peyorativo). Han aprovechado mucha de la experiencia en veleros de viaje franceses. Pero nada rompedor, hasta continúan con el aparejo de crucetas en línea.

Pero tiene popa ancha...

Un saludo

Una ronda camaradas

Caribbis que opinión te merece este barquito? esta construido a conciencia en contraplacado epoxy por un francés, un tipo bien particular (esta en Hendaya). Lo preparo para hacer la Longue Route pero se ha roto la espalda y ha abandonado el proyecto y ahora lo vende, estan todos los detalles del diseño y proceso de construccion en su web:
http://www.jacques-riguidel.com/bateau-tour-du-monde/

"creo que quería decir que el centro de gravedad estaba por popa del centro de carena"

desde luego ... está claro como el caldo de un asilo que intentar enseñarte las nociones más básicas es una completa pérdida de tiempo, no digamos ya intentar traerte al año 2020 y explicarte discusiones actuales para las que evidentemente no estas preparado ni tienes voluntad

el centro de gravedad de un velero-ligero-y-potente-y-de-popa-ancha ... va a popa del centro de la carena ... para tener en cuenta 

(1) el tirón (la Fuerza de avance) de las velas, y
(2) el efecto de la escora

(por otro lado el tirón de las velas tiene un componente vertical hacia abajo)

Estudia algo, hombre, estudia

https://www.amazon.es/Aero-Hydromechanics-Keel-Yachts-ebook/dp/B00WNWZA5S

Por otro lado el artículo de Daniel Savitsky sobre las carenas planeadoras ... es del año 1964

Aquí lo tienes en PDF, pero ni lo vas a estudiar ni lo vas a entender

http://www.westlawn.edu/ReferenceInfo/Sa...ls1964.pdf

Lo dicho: el día que los cabrones de Sailing Anarchy se enteren de tu estrambótico, disparatado y estrafalario cristo con dos pistolas, ese día me recordarás como una abuela cariñosa

Ft = Fuerza del timón sin moverlo ni tocarlo
t = distancia del centro hidrodinámico del Timón al centro de gravedad del velero

Fk = Fuerza de la Orza
k = distancia entre el Centro Hidrodinámico de la Orza y el centro de gravedad (CG)

MM = Momento desestabilizante del casco
m = distancia entre la Roda y el centro de gravedad (CG) 

---

"si no queremos llevar tres NKEs a bordo para ir cambiándolos según se rompen, a nuestro barco le hace falta estabilidad de rumbo"

!?

cómo te encanta soltar huecas melonadas para cargarte de vacía razón

después del último no viene nadie
siempre que llueve escampa
es mejor que un velero sea bueno a que sea malo
a mal tiempo buena cara
al que madruga Dios le ayuda

Y ?

En fin, lo dicho, una pérdida de tiempo, no paro de traerte bibliografía, no paro de hacerte dibujitos

(15-10-2019, 08:43 PM)U25 escribió: [ -> ]"creo que quería decir que el centro de gravedad estaba por popa del centro de carena"

desde luego ... está claro como el caldo de un asilo que intentar enseñarte las nociones más básicas es una completa pérdida de tiempo, no digamos ya intentar traerte al año 2020 y explicarte discusiones actuales para las que evidentemente no estas preparado ni tienes voluntad

el centro de gravedad de un velero-ligero-y-potente-y-de-popa-ancha ... va a popa del centro de la carena ... para tener en cuenta 

(1) el tirón (la Fuerza de avance) de las velas, y
(2) el efecto de la escora

(por otro lado el tirón de las velas tiene un componente vertical hacia abajo)

Estudia algo, hombre, estudia

https://www.amazon.es/Aero-Hydromechanics-Keel-Yachts-ebook/dp/B00WNWZA5S

Por otro lado el artículo de Daniel Savitsky sobre las carenas planeadoras ... es del año 1964

Aquí lo tienes en PDF, pero ni lo vas a estudiar ni lo vas a entender

http://www.westlawn.edu/ReferenceInfo/Sa...ls1964.pdf

Lo dicho: el día que los cabrones de Sailing Anarchy se enteren de tu estrambótico, disparatado y estrafalario cristo con dos pistolas, ese día me recordarás como una abuela cariñosa

Toma ya!!! tienes una osadía sublime!!!

Y en vez de argumentar me envías a una bibliografía en bloque..hala! vamos a repasar Savitsky...!

Claro que la fuerza de las velas tiene una componente hacia abajo!



Y ese momento que hace clavar la popa lo tiene que contrarrestar un avance del centro de carena sobre la posición longitudinal del centro de gravedad...y mejor si, por ejemplo en popa, puedes desplazar el centro de gravedad hacia popa, con el peso de la tripulación, lo sabe cualquiera que navegue..

Pero el barco debes diseñarlo con el centro de gravedad encima del centro de carena, para que mantenga sus líneas y no vaya arrastrando el espejo en las ventolinas...reculé de qué? el barco debe tener suficiente estabilidad longitudinal (que normalmente es enorme) para compensar el momento que clava la proa...no es tan difícil..

Nada es tan difícil como lo quieres plantear, los barcos navegan y llevan navegando milenios sin que existiera Pierre Gutelle ni Marchaj...

Centro de gravedad ... reculé

Es una expresión usada por franceses que han diseñado los penúltimos IMOCAs

Te he puesto de ejemplo el Mini Transat American Express, el Bepox 990 ... el Bagatelle de Sponberg

Las orzas lastradas de los modernos veleros ultraligeros hoy en día (que ya estamos alrededor del año 2020) se suelen encontrar entre el 50% y el 60% de la línea de flotación, y la posición de la orza del Sinrazón recuerda a los veleros de la Fasnet de 1979

Tu velero parece dibujado en 1973 por la posición de la orza, en 1860-1960 por el aparejo, y en fecha imposible de determinar por las inauditas orzas fijas en la popa 

---

"Nada es tan difícil como lo quieres plantear, los barcos navegan y llevan navegando milenios sin que existiera Pierre Gutelle ni Marchaj"

pues haz una piragua india o una carabela portuguesa  

las manzanas ya caían -y caían bien- antes de Newton

Pero el osado soy yo por decirte que solo hay dos caminos, o calcular o fijarte en lo que han hecho los demás:


Z4 de Harrison Butler, la que podemos llamar la magnífica solución clásica
Mini Transat American Express 1979
Coco Archambault, Coco GL y Coco Chinchilla como ejemplo de la Mini Transat alrededor de 1984-1989
IMOCAs de alrededor del año 2015
Bepox 990
Boreal 44/47 como epítome de la saga de los veleros con orza abatible


y, por último, Sundeer 64



Si no quieres calcular ... tienes que hacer lo mismo que los demás


Si quieres hacer algo inaudito y nunca visto ... tienes que calcular

velero moderno ultraligero

carena ultraligera
palo en el 40% de la línea de flotación
borde de ataque de la orza en el 50% de la línea de flotación
popa ancha con dos timones

no es tan difícil

"un avance del centro de carena sobre la posición longitudinal del centro de gravedad"

si el centro de la carena está delante del centro de gravedad ...
el centro de gravedad está detrás del centro de la carena

Epi está delante de Blas
Blas está detrás de Epi

las dos afirmaciones son la misma; pero la primera te parece sensata y la segunda una locura

---

El viejo aparejo de queche (con mesana pequeña) era un aparejo de veleros de carena pesada

El palo de un queche viejo y pesado está en el 30% de la línea de flotación porque la presión lateral del agua estaba muy a proa y porque era grande el momento desestabilizante del casco en esas carenas

   

 

.....

(15-10-2019, 11:01 PM)U25 escribió: [ -> ]

Centro de gravedad ... reculé

Es una expresión usada por franceses que han diseñado los penúltimos IMOCAs

Te he puesto de ejemplo el Mini Transat American Express, el Bepox 990 ... el Bagatelle de Sponberg

Las orzas lastradas de los modernos veleros ultraligeros hoy en día (que ya estamos alrededor del año 2020) se suelen encontrar entre el 50% y el 60% de la línea de flotación, y la posición de la orza del Sinrazón recuerda a los veleros de la Fasnet de 1979

Tu velero parece dibujado en 1973 por la posición de la orza, en 1860-1960 por el aparejo, y en fecha imposible de determinar por las inauditas orzas fijas en la popa 

---

"Nada es tan difícil como lo quieres plantear, los barcos navegan y llevan navegando milenios sin que existiera Pierre Gutelle ni Marchaj"

pues haz una piragua india o una carabela portuguesa  

las manzanas ya caían -y caían bien- antes de Newton

Pero el osado soy yo por decirte que solo hay dos caminos, o calcular o fijarte en lo que han hecho los demás:


Z4 de Harrison Butler, la que podemos llamar la magnífica solución clásica
Mini Transat American Express 1979
Coco Archambault, Coco GL y Coco Chinchilla como ejemplo de la Mini Transat alrededor de 1984-1989
IMOCAs de alrededor del año 2015
Bepox 990
Boreal 44/47 como epítome de la saga de los veleros con orza abatible


y, por último, Sundeer 64



Si no quieres calcular ... tienes que hacer lo mismo que los demás


Si quieres hacer algo inaudito y nunca visto ... tienes que calcular

No te da para argumentar, otra vez el mismo raca raca...si retrasas el centro de gravedad, tienes que retrasar también el centro de carena, no hay otra. Reculados los dos, cg y cc.

Los Bepox navegan de maravilla, pero no para crucero, para crucero te hace falta una cierta estabilidad de rumbo, como la que seguro que tiene el Boreal con su pequeña quilla corrida o el maravilloso Trismus que es un quilla corrida de poco calado con dos orzas, la de proa para ceñir y la de popa de trimado.

En mi crucero ideal la estabilidad de rumbo la dan tres orzas, no es una porque quiero poder varar el barco y que se mantenga de pie, pero es igual una orza que tres si están bien situadas. Como el aparejo queche...velas más pequeñas y manejables y muchas más posibilidades de trimado..

Pero al final eres simplemente un pequeño conservador preocupado por estar donde está la "vanguardia" y tratar de epatar un poco con opiniones frikis...como las de los veleros trasnochados de manga/puntal menor de 2, el odio a la estabilidad imprescindible de los Imocas, o pensar que un barco de regatas puede ser un buen barco de crucero.

Completa un diseño, no he visto más que garabatos y esquemas de fuerzas totalmente despistados..completa un diseño o te ayudo yo, ya me había ofrecido antes, haz una maqueta y prueba tus ideas. El SR2 ya ha llegado ahí, y no navega con la popa hacia delante..

Pero me parece que es más fácil tratar de impresionar al personal con formulitas y largar basura contra quien se puede dar cuenta de que andas más despistado que un trueno y que lo primero que te falta, aparte de humildad, es haber navegado un poco más...(siempre se está a tiempo)

Buen día!

un velero ligero/ultraligero de popa ancha surfeando una gran Ola

supongamos que la Fuerza Sustentadora (suma de fuerza hidro-dinámica e hidro-estática) estuviera en el 55% de la línea de flotación

pues bien

el velero con el centro de la carena y el centro de gravedad alrededor del 50% de la línea de flotación tendría una actitud proa abajo

el velero con el centro de la carena y el centro de gravedad alrededor del 60% de la línea de flotación tendría una actitud proa arriba

y evidentemente no es lo mismo sesgar y optimizar un velero para ceñir con ventolinas que para surfear grandes olas con seguridad y comodidad en alta mar

(16-10-2019, 08:20 AM)U25 escribió: [ -> ]un velero ligero/ultraligero de popa ancha surfeando una gran Ola

supongamos que la Fuerza Sustentadora (suma de fuerza hidro-dinámica e hidro-estática) estuviera en el 55% de la línea de flotación

pues bien

el velero con el centro de la carena y el centro de gravedad alrededor del 50% de la línea de flotación tendría una actitud proa abajo

el velero con el centro de la carena y el centro de gravedad alrededor del 60% de la línea de flotación tendría una actitud proa arriba

y evidentemente no es lo mismo sesgar y optimizar un velero para ceñir con ventolinas que para surfear grandes olas con seguridad y comodidad en alta mar

Bueno, ya tenemos por lo menos el centro de carena y el centro de gravedad juntos con el barco parado, algo es algo.

Planeando, el centro de carena va hacia atrás, no hay otra, y si no podemos mover también hacia atrás el centro de gravedad, el barco trima hacia proa hasta que halla un equilibrio dinámico, ¿para planear es mejor tener centro de carena y centro de gravedad atrás?, si, una motora con sus fuerabordas planea de maravilla, pero si quedas sin motores o tienes que ir al ralentí subiendo y bajando olas ese barco es peligrosísimo.

En un velero con peso y volúmen atrás es parecido, la líneas no son las más adecuadas para navegar con poco viento, se arrastra mucha agua, existen mayores inercias y mayor gasto de energía por tanto que si los pesos estuviesen centrados y tal vez el desequilibrio de formas produzca un acusado trimado hacia proa en ceñida..

Como siempre, y más en crucero, es necesario un compromiso. Volumen a popa y formas cuasi planas a popa, si, pero también volumen a proa para tener la estabilidad longitudinal que nos levante la proa.

Y por otra parte, ¿no habíamos quedado en que el centro de gravedad debía estar por delante del centro de resistencia del casco para que el dardo bajara la ola de manera estable??

Este es el barco que se llevó de calle la última Ruta del Ron





No es extrapolable directamente a un crucero, un crucero no iría nunca tan fuera del agua, y precisaría de más estabilidad de rumbo, pero para bajar olas, ese casco es ideal..

Viendo el barco anterior y viendo las líneas de los VOR70 no extraña nada que las olas estuvieran continuamente barriendo la cubierta de proa a popa..



Por no hablar de trasluchadas por arribada (chinas)..