Foro Navegantes

(18-04-2020, 04:49 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Repito: No defiendo a ningún político y no he criticado los procesos habidos contra ninguno de ellos.

No intentes definirme con uno de tus "otros" porque no es así. Te explicaré: se puede estar contra la mentira, contra la manipulación y contra la delincuencia del poder aunque (especialmente si) sean de los "propios". 
Esto, se que te resulta inconcebible. Incluso dudo que (al igual que yo) tengas muy claros quienes son de los "tuyos", pero para tí los "contrarios" son los que mencionabas antes.

¿Cual es la diferencia? Pues que a mi no me gustan en función de lo que hacen.
Me caen igual de mal los corruptos y los mentirosos de cualquier partido o cuerpo del estado, y me gustaría que la justicia se les aplicara por igual.
Pero, sin importar el partido (pero si las personas que se hayan desacreditado) puedo encontrar buenas razones en cada una de las doctrinas políticas.

Y si alguien dice algo no sea muy conocido, pensaré en ello y lo aceptaré o rechazaré en función de si me parece que tiene razón y dependiendo de quién lo haya dicho.

¿Puedes decir lo mismo?

Pues claro que puedo decir lo mismo !!! al mil x cien....

solo que el EJEMPLO de la gente que puse yo, son los que al fin y al cabo, manejan a dia de hoy la maquinaria represiva en Catalunya. Los demas son comparsas lloronas (ellos dicen que estan en la oposicion, pero no hacen mas que dar pataletas). Y esa gente son gente que, parafraseandote, no prescindieron de aquellos individuos (contemplaciones tuvieron muchas), cuando aquellos individuos anteriores dijeron mentiras, barbaridades en mitines (y fueron mucho mas alla que eso).

Pero hay otros muchos, ejemplos.... y no tiene nada que ver con siglas ni tendencias...

decias...  si alguien dice una notoria mentira o barbaridad en un mitin o una entrevista, deberían prescindir de ese individuo o individua sin contemplaciones. ¿nos acordamos de la niña de las chuches?  o del banco "malo" que "no iba a costar un euro a los contribuyentes" (El Mundo dixit,  2012 https://www.elmundo.es/elmundo/2012/08/3...13149.html
 lee el segundo parrafo donde se cita a la "inclita" Soraya Saenz de Santamaria


Al 1000x100 puedo decir lo mismo... lo que yo no estoy es casado con nadie

(18-04-2020, 05:09 PM)Bill escribió: [ -> ]....

Al 1000x100 puedo decir lo mismo... lo que yo no estoy es casado con nadie

Pues sal a aplaudir  

(18-04-2020, 05:18 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Pues sal a aplaudir  

(18-04-2020, 04:12 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Eso, salario mínimo y que se paguen sus viajes a Madrid.
Así nadie legislará esperando poltrona luego...

Hombre, doy por hecho que si alguien es de fuera de Madrid, deberían pagarle el viaje, como dietas. Pero dietas verdaderas, no como ahora, que cobran casi lo que les da la gana, e incluso cobran los que tienen casa en Madrid.

O sea, ser honrados, o controlar que no puedan serlo.

Creo que para hablar un mismo idioma, sería conveniente hacer un esbozo de a qué nos referimos cuando hablamos de libertad.
Sobre todo teniendo en cuenta, que en el momento que se vive dentro de una sociedad ( y actualmente no existe opción de vivir al margen) LA LIBERTAD NO EXISTE, lo único que existe es un mayor o menor grado de PERMISIBILIDAD.
Saludos.

Casualidades: Permiten al ejercito fumigar:


https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id...-2020-4492

Primero. Autorización a las Unidades NBQ de las Fuerzas Armadas y a la Unidad Militar de Emergencias a utilizar biocidas

y anuncian que dejarán salir a los niños.

Vaya, desconocía que este país mandaba Herodes.

(18-04-2020, 06:16 PM)magallanesxix escribió: [ -> ]
Creo que para hablar un mismo idioma, sería conveniente hacer un esbozo de a qué nos referimos cuando hablamos de libertad.
Sobre todo teniendo en cuenta, que en el momento que se vive dentro de una sociedad ( y actualmente no existe opción de vivir al margen) LA LIBERTAD NO EXISTE, lo único que existe es un mayor o menor grado de PERMISIBILIDAD.
Saludos.

Yo aqui soy optimista, decía antes Iperkeno que si la información secreta que si la amante compartida, que si el ministro homosexual...

Al existir más exposición pública, también la gente se libera más y si la gente sabe de mi vida que lo sepa, al fin y al cabo todos somos iguales, con nuestras virtudes y nuestros defectos y nuestro cuerpo animal..

Aunque, no solo depende de la permisividad social (aunque si mucho) sino del efecto vergüenza ante tu entorno social, profesional... por la revelación de cosas íntimas.

De todas formas, no subestimemos el efecto sobre la vida de las personas que puede tener la revelación de determinados secretos íntimos.
Legalmente, afortunadamente, puede que no pase nada, pero...

Si eres un directivo en lucha con otros por un ascenso...
Si eres un maestro en un colegio conservador (o con padres con ganas de protagonismo)...

No pondré mas ejemplos... Salir del armario, se cual sea tu armario, se puede, pero no esperes una continuidad sencilla con tu vida anterior...

... Y esta presión social, aumenta ...

Ya han vuelto (¿pararon alguna vez?) palizas, insultos, despidos...

"... y lo que te rondare, morena", al paso que vamos...

Sobre la diferencia entre libertad y permisividad...

En el siglo XVIII los españoles no viajaban mucho, si acaso, dentro de las fronteras propias.
La mayoría seguía atado a la tierra o a su barrio o a su pueblo, solo los emigrantes, militares, pastores y muleros viajaban.

Pero en otros paises, las emergentes clases altas fruto de la revolución industrial si viajaban, y bastante. La tradición de los jóvenes con posibles en Inglaterra era, cuando acababan sus estudios, emprender el "Gran Viaje", que consistía en una peregrinación por zonas de Europa a conocer los vestigios de la antigüedad clásica. Luego se "contagiaron" los alemanes...

Cruzar fronteras entonces era fácil para los viajeros. No se pedía identificación.
Hasta despues de Napoleón (e inventados por su policía) no se extendieron documentos como "le passeport" o "le chat d'Identité", que convirtieron los viajes transeuropeos en verdaderas pesadillas, excepto para los muy ricos... y aún así.

Mas tarde, con las redes ferroviarias europeas y las interconexiones de las mismas entre distintos países, las inspecciones policiales y aduaneras en las fronteras se agilizaron y simplificaron... administrativamente, pero se hicieron mas intimidantes. Era una forma de marca-país: "¿a que acojonamos"?

El espacio de Schengen y la moneda única acabó con eso.
Era desconcertante como una cosa que había sido siempre así, hacía casi dos siglos, diera semejante sensación de libertad. Algo que se daba tan por hecho, por normal... acudir al banco, ¿Cuántos francos necesitaré para atravesar Francia? ¿Cuántos marcos para Alemania? ¡Si no se ni lo que cuestan los hoteles ni los restaurantes! ¿Y si a medio camino me faltan francos y, al final me sobran marcos? ¿ Me volverán a timar en el banco? (Esa era otra!!)
Cuando se recupere un poco, si lo hace, el turismo, verán los ingleses que han perdido sensación libertad.

Que no te detengan por tu vestimenta, que no te obliguen a hacer planes detallados: poder ir en coche y buscar alojamiento cuando decidas, o no...

Los jóvenes han adquirido libertades asombrosas. Algunas falsas y consecuencias de la vuelta de la censura y la represión... ¡¡¡!!! Como ahora no se ruedan grandes super producciones de temas escabrosos: todo en el cine son comics caros, se ha perdido la angustia de que, en la taquilla, la larga mano de la censura te pida el carnet para comprobar tu edad... La sensación de cabreo si te descubren y la de coartación de la propia libertad...

Esto me alarma. ¿Cuántas cosas que nos están privando de derechos son asumidas voluntariamente como un gran avance? ¿Todo lo asociado a la telefonía movil? ¿Twiter?

Esta noche, a eso de las 2400, salí a tirar la basura y que echara una meada el perro, no diré que me sorprendió ver las aceras pintadas con un muñecote y una línea que marcaba la dirección, pero si que me llamó la atención. Esta mañana mientras me tomaba el café me he asomado al balcón y me he fijado que el personal circulaba por las calles en el sentido que marcaban las flechas, prácticamente sin excepción, no tengo noticia de que sea obligatorio, ni se haya hecho recomendación en tal sentido, simplemente "aparecieron" las señales durante la noche y la gente las seguía. 
Este hecho, aparentemente beneficioso, debido a la situación que vivimos, me ha hecho pensar un rato, y he recordado varias noticias sobre situaciones que se viven en diferentes lugares, repaso algunas de ellas.
-Uso de drones/robots para "concienciar y avisar" a quienes incumplen las normas, salir, no utilizar mascarillas, no respetar la distancia de seguridad, etc etc.
-Uso de aplicaciones de "control sanitario", en algunos países, es obligatorio, si te descargas la aplicación, te envían un pasaporte que permite la circulación, si no te la descargas, no hay pasaporte.
-Se plantea el uso de "parcelación" de las playas, cada uno en su sitio.
-Uso del pasaporte sanitario.
-Formularios de la tarjeta de localización de pasajeros en los vuelos.
-Prohibiciones de aglomeraciones de más de x personas, eventos deportivos, culturales, festivos, pero también protestas, manifestaciones, etc.

De momento estos valen, pero seguro que hay tantas medidas como países, incluso en algunos como Filipinas parece ser que se permite o permitía abrir fuego contra quien se salte el confinamiento, pero voy a obviar casos extremos.
Si estas medidas que comento, se implantan todas juntas se crea cierto malestar entre la población, pero así por separado, parecen en algunos casos, hasta anecdoticas e incluso graciosas, en un principio pueden chocar, pero hay un factor fundamental en sus consecuencias, el tiempo que estén implantadas, pues el hombre que es un animal altamente adaptable, y con la aceptación de que las medidas son por nuestro bien, pasado cierto tiempo las tomará como normales y no se cuestiona si son o no necesarias, como ese semáforo que está en rojo a las cuatro de la madrugada en una gran avenida con visibilidad total, tiene su función útil cuando hay tráfico, pero no sirve de nada si el tráfico no existe, no obstante ahí estamos, mirándolo fijamente y sin cuestionarnos nada, esperando que cambie de color, hay un control psicológico.
Bueno, a lo que iba, pensando en esas medidas, que se han tomado en diferentes lugares,la gran mayoría alabadas como medidas acertadas, me imagino que estuviesen implantadas todas juntas, en todos los sitios, durante el tiempo necesario (por no aparición de la vacuna, por ejemplo) hasta que el rebaño no piense en ellas ni se las cuestione, que sean cosas normales o habituales.
La pregunta final que me hice fue, ¿cuanto se debería aguantar por "nuestro bien"? ¿y si decidiese rebelarme?, a riesgo de incumplir la ley, por  circular por la acera en sentido contrario a las flechas, no hacer caso al dron, no descargarme la aplicación y circular sin pasaporte, con el riesgo de convertirme prácticamente en una especie de terrorista contra la salud pública.
¿veis posible que se de una situación así? porque no lo veo en absoluto descabellado, además todo aquello que se implanta en un momento dado por una situación determinada, pero se mantiene lo suficiente en el tiempo, después cuesta mucho erradicarlo.

Y este es el supuesto práctico que me imagino, todos andando ordenadamente, siguiendo las flechas en un momento dado, decides ir al contrario para no dar un rodeo de cojones, por supuesto, malas caras entre el personal, alguno incluso te lo reprocha, un dron de vigilancia, detecta el comportamiento subersivo, y alerta a las autoridades que te localizan rápidamente por la aplicación de control del movil, como ha sido la primera vez, aviso, a la segunda, multa, y a la tercera, se te retira el pasaporte de circulación durante X tiempo.

Por supuesto, ya que estamos, y esto nos biene muy bien para controlar el virus, lo podemos aplicar a más campos, como la lucha contra la delincuencia, los inmigrantes ilegales, vendedores ambulantes, indigentes, control de las bajas laborales, pirómanos etc etc, por supuesto todo por "nuestro bien" y de paso...

En fin es lo que se me ha ocurrido viendo los muñecotes y las flechas pintadas en las aceras. 
Saludos.

Yo doy por hecho que las autoridades han aprendido a controlar a la población. Mal futuro veo para nuestras libertades, empezando porque debería dejar de usar medios electrónicos asociados con Google, sigo con los demás que sirven para alimentar el Big Data y ya, yendo más allá, acaban por estar "personalizados". Y dejar el movil en casa o buscar uno de los antiguos al que quitar la batería y dejar guardado en una caja metálica por si necesito ayuda urgente por algo (aunque cualquiera que pase tendrá móvil y no me hará falta....pensando egoistamente).
Vivimos en una sociedad en la que si no existes electrónicamente para la administración y no consta en sus registros, directamente no existes, o estás a otro nivel, lo que en el futuro será interesante, demasiado tal vez.
Solo dejo una reflexion: se aplicaron medidas tributarias excepcionales para paliar la crisis del 2008...tab excepcionales que todavía estábamos esperando que se quitaran justo antes de esta pandemia, y de las que ningún político-que curioso- se ha acordado pedir. Así que...extrapolando...¿de verdad nos creemos que las armas de control de la población que han estado y están usando tan justificadamente e incluso saltándose impunemente la Constitución (según muchísimos juristas) se can a aparcar despues?
Se ha extremado el control de la prensa, de los periodistas, de las redes sociales y todo lo relacionado con la comunicación....
Se cuelan leyes cuanto menos curiosas que en situaciones normal hubieran levantado a la gente en las calles....
Se dispone de dinero "alegremente" y se hacen encajes de bolillo con las aplicaciones de los presupuestos ...
Etc etc...
¿Volverá todo a los cauces debidos?
Yo no sueño...

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Creo que seguimos sin tener claro el concepto "libertad".

Cuando en España, gran parte de la población suspirábamos por ella, cuando viajábamos al extranjero para empaparnos de esa extraña sensación que, sin saber porqué, se percibía en el aire, cuando envidiábamos místicamente todo eso...

... también envidiábamos los comportamientos cívicos como...

- que los coches en Alemania respetaran exageradamente los pasos cebra (no te podías parar a leer la guía cerca de uno porque tenías a todos parados allí)
- que nadie hiciera el mas mínimo ruido por las mañanas en Suiza.
- que no se viera un papel por el suelo en muchísimas ciudades
- que se vieran muchos paseando al perro y no se vieran sus deposiciones en ninguna parte
- que en muchos pueblecitos de muchos países estubiera la hierba de cada jardín perfectamente cortada...

¿Por qué pasaba eso?: Primero, porque era lo correcto. Segundo, por PUTA PRESIÓN SOCIAL y POLICIAL.

¿Un comportamiento cívico generalizado constituye una falta de libertad?

Tal vez no, pero siempre tienen unas razones históricas ligadas a la misma.

¿Porqué los japoneses son tan amables con los desconocidos?
¿Porqué lo son los americanos del medio oeste?

Pues porque no hace ni 100 años, el miedo a que te cortaran de un tajo o te metieran un tiro si no lo eras, eran cosa del dia a día.
Ahora son características encantadoras, pero su origen, no...

En Suiza ¿Quién no conoce historias de pueblos de chalecitos donde, por poner la tele a ver las noticias y el parte meteorológico mientras desayunas, se presentaba la policía porqué te habían denunciado un par de vecinos?

La presión social es, con diferencia, uno de los instrumentos de represión mas opresivos... ¿Habíais besado a una chica en el portal al acompañarla a casa?, o os habíais reunido con los amigos de la facultad en el piso de uno de ellos?
No faltaban entonces las porteras confidentes, las vecinas chismosas-propagadoras ni el equivalente de la actual "policía de balcón".

Y lo mas triste es que, en general, se creían (y creen) que están cumpliendo con su deber cívico. Eran (y son) los buenos de "su" película...

Por eso creo en cosas contradictorias:
- No hay libertad sin tolerancia social.
- Todos tenemos deberes cívicos.

A ver ¿Cómo compatibilizarlo?

Hoy ha salido esta noticia ¿opiniones, porfa?

https://www.eldiario.es/catalunya/Catalu...97346.html