Muchas gracias por tu tono y explicaciones. Renuncio a seguir debatiendo hasta el infinito, aunque no comparto el adanismo que refleja tu última intervención. Todos los que hemos estado - o estámos - comprometidos socialmente en alguna etapa de nuestra vida, pensamos que estábamos ayudando a mejorar la sociedad y que aquel era un momento histórico. 

En cualquier caso creo que el respeto que has mostrado en tus intervenciones ha sido ejemplar y los que han participado en este hilo, han demostrado que se puede debatir de los asuntos más polémicos y viscerales,  sin insultar ni descalificar al adversario. 

Si nos vemos algún día será un placer descorchar y compartir una botella de vino - o dos - uno catalán y otro gallego. 

Salud y democracia 

(24-11-2018, 10:15 PM)Sumatra escribió:  Sobre quien hizo el ridículo ese día hay diversas opiniones.
Y, ¿A quien llamas troll?

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Hombre, compañero, coincidirás que si de un lado había gente pacífica queriendo votar y del otro policías aporreando a ancianos y mujeres, saliendo de un barco con un Piolín pintado, no queda mucho lugar para dudas de quién ha hecho el ridículo...

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(24-11-2018, 09:30 PM)Sumatra escribió:  Puedes ser todo lo digno que quieras y mantener una postura cívica en todo momento. Pero eso no te exonera de participar en un acto ilegal.

Sobre que si una ley te parece injusta estas en la obligación de desobedecerla déjame que te ponga un ejemplo. A Joan le gusta fumar hachís y hacer botellón en los parques, él piensa que puesto que no está haciendo daño a nadie y la ley le parece injusta, esta en la obligación de desobedecerla.  ¿Estas de acuerdo con Joan?

En el caso concreto que citas, si. Tendrá que dejarlo todo limpio cuando se vaya, pero si no hace daño a nadie...

Y tú, si fueras negro y te obligasen  a sentarte en la trasera del autobús, obedecerias la ley?

Tendríamos ejemplos mejores tanto tú como yo para analizar este asunto. Creo yo.

Siempre fue evidente que el referéndum no tendría validez jurídica. Se había neutralizado la Sindicatura electoral, el censo no tenía garantías y la composición de las mesas se hizo con voluntarios.

Por lo tanto, la percepción que tuvimos de los hechos fue que se trataba de apalearnos para transmitir algún mensaje.
La actuación de la policía sólo sirvió para inquietar a la opinión europea, pues no impidió nada que fuera a tener más peso que el que tuvo la propia actuación .

Podemos afirmar que la represión le hizo un servicio impagable al independentismo.

El problema de la interpretación de las leyes, que pueden parecer injustas a una mayoría, es que dejas la puerta abierta a que cada cual haga lo mismo, tomarse la justicia por su mano

Y eso, sabemos perfectamente a lo que puede llevar. Lo siento, pero creo injustificable que obremos de ese modo. Si la mayoría de la sociedad considera injusta una ley debe cambiarla, no incumplirla. El peligro es el ejemplo que se da y la excusa perfecta...

Y una última cosa, y termino. Llamar "Troll" a quien manifiesta una opinión contraria a la tuya , o a la mía, no es respetuoso.

Este hilo toca a su fin, están claras todas las posturas, nadie va a convencer a nadie, aunque creo que no nadie a intentado eso, todos sabemos que no se trata de convencer, si no de exponer las propias ideas, que son sólo eso, propias, por encima de esas propias ideas está el estado de derecho, la ley, la constitución de todos los españoles. 


El referéndum no tenía, validez jurídica, con lo que era un acto ilegal, igual que el fumeta del parque está haciendo un acto ilegal, pacifico, la policía por mandato de ley, debe hacerla cumplir y tan acto ilegal es uno como el otro. 

Dice sailoog, que por primera vez han podido hacer que los políticos, les obedezcan, seguro que ya están arrepentidos, por una vez que hacen caso, los meten presos, la primera en la frente, 

Me sorprende el foro, gracias a todos por el trato y el tono.

En todo caso, hagamos una reflexión.

- Las leyes se han de cumplir. Si.
- ¿lo que está pasando es cumplimiento de las leyes? No.

Rebelión
- Los informes del coronel de la guardia civil puesto al mando por el ministerio del interior que justifican la acusación de rebelión violenta...
        * han sido aceptados sin mas por el juez, sin acudir a los guardias de base.
        * el juez, la fiscalía, todo el aparato del estado afirma que hubo una gran violencia. Suficiente, dicen, para constituir una rebelión.
Malversación
- Primero eran, supuestamente, 8.000.000, luego 3.000.000, mas tarde 1.500.000, según hacienda 190.000 y ahora resulta que esas 190.000 estaban presupuestados para otros usos y para ello se han utilizado...
        * ¡caramba!, no les arriendo la ganancia a los pobres técnicos de hacienda por no estar henchidos de ráncio patriotismo...

¿Pero incumplieron la ley? ¡Sin duda!, les hubieran podido acusar en cualquier momento de desobediencia... pero no era suficientemente contundente.
Sedición
- Dudosa, pero no es aplicable a quien no ostente un cargo público. Y hay encarcelados que presidían entidades privadas culturales (que por cierto habían hecho una gran labor durante y antes de la transición) y que siempre habían propugnado ideas legítimas y combatido el uso de la violencia...


Parece que en la gente mas moderada, ahora, cuando se menciona Cataluña, se sienten moralmente obligados a golpearse el pecho henchidos de un concepto de españolismo que los que tenemos una edad, habíamos vivido demasiado tiempo...

Se habla mucho del crecimiento de la desafección, pero nadie parece querer entrar en el fondo...
¿Por la crisis económica?  ¿Por las malvadas políticas desde el gobierno?

Si, claro, pero esto llevaba mucho tiempo así.
Se está tan acostumbrado a querer ignorar las razones de los catalanes, que nadie se pregunta el porqué de las cosas...

¿Desde cuando queréis retroceder?
¿Desde cuando queréis desmontar agravios cometidos, supuestamente contra España?

Como cosas que se perpetúan justamente al revés:
Hay gente que se ofende porque en Cataluña se llame castellano al idioma... Pues al revés: 
Tradicionalmente, los independentistas lo llamaban español (aquí, catalán, allí español), y los unionistas lo llamaban castellano (catalan, castellano... ambas lenguas españolas)

Como cosas cuyo origen fue obligado:
Las "embajadas" catalanas. 
Su uso, una vez estallado el problema, sin duda, tambien ha sido difundir la versión de la generalitat, pero su origen fue la Disney.  
Recordareis que la primera opción de la Disney para instalarse en Europa fue en Cataluña.  Estaba todo muy bien encarrilado cuando intervino fuertemente el gobierno español (Gonzalez-Guerra) primero querían que se instalaran en Andalucía, cuando vieron que así perdían la inversión, intentaron que fuera en Valencia... consiguieron que fuera elegida París. Luego fue la Basf, que quería ampliar instalaciones en Tarragona y que ante la alternativa de tener que empezar una instalación nueva en las zonas que le "sugerían", canceló los planes... Al cabo de poco se vió que, cuando se consultaba en una embajada de España cualquier proyecto de inversión con preferencia de instalarse aquí, se desviaba por parte de los funcionarios, sistemáticamente, a cualquier otro lugar.  Las oficinas comerciales fueron una necesidad para captar inversiones, ligarlas lo máximo posible y puentear las instrucciones gubernamentales.
(Al poco, muchas otras comunidades abrieron sus propias oficinas, pero esto no preocupa a nadie, como los apartados de sus estatutos idénticos a los declarados inconstitucionales en Cataluña)


Así existen dos varas de medir, hemerotecas con discursitos de políticos de toda España, no ahora, sino desde el postfranquismo, diciendo barbaridades sobre Cataluña, tópicos sobre los catalanes, criticando inversiones sistemáticamente... luego, algún gilipollas aquí dice algo criticando que se organice algún acontecimiento deportivo en Madrid... y se organiza un boicot nacional contra los productos catalanes hace ya mas de 10 años, boicot revitalizado periódicamente con cualquier escusa... y de efectos devastadores,  u otro político tiene un momento de subnormalidad y dice algo contra los andaluces... la misma semana de llamativas declaraciones de políticos de allí sobre los catalanes... y se arma la de Dios.

Lo que mas daño hizo y disparó el voto independentista fueron las mentiras directas y fácilmente comprobables en la calle, de los últimos tiempos.
Nadie clamó fuera de aquí. Nadie defendió desde fuera cosas obvias, nadie negó claras falsedades. Esto hizo daño.

¿Sabéis la composición sociológica del voto (visto desde aquí)?
Yo creo que, si antes los independentistas eran el 15%, y ahora (en votos) son aprox el 45%, de este aumento, no mas del 30 lo son ahora.
El resto, no querría separarse de España. Considera que España nos ha echado.
Y pocos se han creído que estaríamos mejor económicamente (es absurdo), saben que nos esperarían 40 años de extrema penuria... pero creen que no se puede seguir así. (Esto demuestra nuestra españolidad: el rollo del orgullo herido, el honor y toda esta mierda...)
En cuanto al otro 45% que vota contra el independentismo... tal vez un tercio de ellos son partidarios de la independencia (eso dicen en el boca a boca) pero no se ven capaces de arrostrar lo que vendría... incluidos los tanques españoles. ¿Exagero? Leed cualquier foro de temática militar que no sea oficial y pulsareis el estado de la opinión. Otro tercio, por gusto, se abstendría, pero les motivan legítimas razones sentimentales y de pérdida.

Dicen que estamos abducidos por TV3... los que puedan captarla en sus regiones verán que, con diferencia, es la Tv cuyos debates son mas pluralistas y con invitados que reflejan paritariamente todas las tendencias. (En cuanto a debates solo queda una TV igual de seria en España, que es Aragón TV)

No, lo que ha adoctrinado aquí es la prensa del IBEX, las TV de Madrid (pensad que las de aquí difícilmente llegan a un 15% de audiencia) Cuando difunden (portadas diarias, artículos incendiarios, fake-news obvias que parece que todo el mundo se crea en el resto de España... o se sienta obligado moralmente a creerse por patriotismo del "nosotros contra ellos", lo que indica que, íntimamente, consideran Cataluña como una nación distinta y enemiga). Estos telediarios, estas portadas, han dolido mucho. El surrealismo de la evidencia de la falsedad o manipulación de dichas noticias y los coros levantados, han dolido e indignado. Lo que, en otras condiciones habría hecho "bajar el soufle" se encargan desde ABC, La Razón, El Mundo, El Pais, A3TV, T5, etc de mantener la rabia bien alta. Simple periodismo honesto lo habría cambiado todo hace tiempo. Simples actuaciones judiciales no (presuntamente) prevaricadoras hubieran dejado el problema en mucho menos. ¿pero quién querría seguir en este sistema?

En fin, dado que Marcos-Moitessier recomienda dejar el hilo, yo también lo doy por terminado, pero harto de los comentarios ofensivos basados en noticias absolutamente falsas, respetando el sentido "patriótico" de los cofrades, aunque sorprendido de que se vean (aparentemente) moralmente obligados a proclamarlo en cada frase (supongo que se ha convertido en su tema recurrente favorito de conversación), solo me atrevo a recomendarles que sometan a criterio objetivo sus afirmaciones (los de ambos bandos). Si no, hasta yo me he hartado de callar pues hacerlo solo contribuye a envenenar mas el debate. Y yo vivo aquí.

Solo un apunte referente a la ilegalidad del 1 de octubre: supongamos una ciudad en la que quieren inagurar un centro comercial, con su cine, restaurantes, etc. y este centro no tiene los permisos correspondientes. Las obras siguen, a pesar de todo, y llega el dia de la inaguración. El juez de turno sigue diciendo que el centro es ilegal y que no tiene los permisos. Prohibe terminantemente su apertura. El alcalde dice que ya lo arreglaran. Y la gente, que se muere de ganas de tener un cine en su ciudad de una puñetera vez y, además, han oído que la promoción de apertura es fantástica, se planta masívamente a las puertas del centro comercial...

Que pensais que es lo más lógico?

A) Dejamos pasar la inaguración y después le metemos un puro así de grande al alcalde, sus secuaces y todos los responsables del centro comercial que se han pasado por el arco de triunfo la orden judicial?

 B) Llamamos a todos los uniformados con porras que encontremos, tocamos a degüello y los hacemos entrar en el centro comercial a repartir hasta que no quede ni el tato? El centro comercial está lleno de gente de todo pelaje y condición, famílias, niños, ancianos, como cualquier domingo, vaya...

Se lo escuché decir en una entrevista a un juez (no catalán), y añadía que meter un trozo de papel en una caja NO ES ILEGAL. Será ilegal convocar la votación, lo que se quiera hacer con el resultado o desobedecer las órdenes de un juez, evidentemente.

(25-11-2018, 09:28 AM)hopetos escribió:  Y una última cosa, y termino. Llamar "Troll" a quien manifiesta una opinión contraria a la tuya , o a la mía, no es respetuoso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Trol_(Internet)

Por mi parte no voy a seguir alimentando al troll lazi que viene a sabotear foros náuticos con sus ideas infantiles de anarquia y rebelión.
A todos los demás, ha sido un placer leer vuestras reflexiones.
¡Salud y buena proa!

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Solo quiero aclarar que cuando se trataba de juzgar unos hechos concretos, precisé que no tenia nos datos.

Mis argumentos intentaron en la medida de lo posible evitar lo emocional, salvo cuando sé mencionó el España nos roba.

Con relación a la suma de agravios, he insistido en que no me parece constructivo hacer un recopilatorio. Es de suponer que todos los pueden tener y creo que no se trata de saber cuál es el más ofendido.

He intentado argumentar que veo una incongruencia de la izquierda la defensa de lo identitario. No me refiero a la polémica de que el actual gobierno se sustente en en los independenstas, es una deriva que vemos desde hace tiempo, mucho antes de que el actual presidente se retratara con la súper bandera.

Creo que ese debate tiene mucha más trascendencia que el de la independencia. Las cosas tienen que volver a un “ entente cordiale “ de una manera u otra. Los tanques y el conflicto sólo le interesan a unos muy concretos.

El caso es que estamos asistiendo al desmantelamiento de los tratados que tan difícilmente se han tejido durante las últimas décadas. Hoy mismo se está firmando el Brexit y Trump se está encargando de tirar puentes y levantar muros. 

He intentado explicar que los endemismos tampoco son buenos y que lo queramos o no, estamos perdiendo la batalla ante una cultura hegemónica que nos arrolla. Creo que la estrategia no es cerrarse sino asumirlo y adaptarse .


Mi única aspiración es relativizar el problema y darle otra perspectiva. La realidad es que somos un jugador de tercera división que solo tiene interés en la medida a lo que afecta a la UE, que hoy mismo celebra un primer paso en su debilitamiento - de hecho Macron propone una refundación.

Por otra parte, lo que empezó por la comunidad económica del carbón y del acero, quizás debió quedarse en Comunidad económica sin más, pero nos ha traido hasta aquí en un largo periodo de paz y prosperidad.

Por ahora los lideres que apoyan la independencia son los enemigos de Europa como Rusia y los ultraderechistas que postulan lo mismo que Trump, por algo serà.

(25-11-2018, 09:32 AM)Marcos Montesier escribió:  Este hilo toca a su fin, están claras todas las posturas, nadie va a convencer a nadie, aunque creo que no nadie a intentado eso, todos sabemos que no se trata de convencer, si no de exponer las propias ideas, que son sólo eso, propias, por encima de esas propias ideas está el estado de derecho, la ley, la constitución de todos los españoles. 


El referéndum no tenía, validez jurídica, con lo que era un acto ilegal, igual que el fumeta del parque está haciendo un acto ilegal, pacifico, la policía por mandato de ley, debe hacerla cumplir y tan acto ilegal es uno como el otro. 

Dice sailoog, que por primera vez han podido hacer que los políticos, les obedezcan, seguro que ya están arrepentidos, por una vez que hacen caso, los meten presos, la primera en la frente, 

Me sorprende el foro, gracias a todos por el trato y el tono.

Aquí quería yo llegar. Esta es la esencia del problema. Este mensaje resume lo lejos que estamos unos de otros.

Vuestro estado de derecho, vuestra ley y vuestra constitución no esta por encima de todo y no se puede aplicar la fuerza ni la violencia para retener bajo ella a quien ya no quiere estar. Una constitución ha de responder a las ideas no estar por encima de ellas. Y no, actualmente no existen los mecanismos necesarios para cambiarla por dos motivos, el estado español esta corrupto de arriba abajo y de izquierda a derecha; esa constitución ni siquiera reconoce a cataluña como sujeto politico e intenta negar su existencia, gobernar a quien no quiere ser gobernado, es de locos.

El segundo abismo que nos separa y origen del déficit democrático español es tu concepción de la política y los políticos. No solo se han reafirmado en sus convicciones políticas y en sus actos sino que han dicho que lo volverían a hacer sin dudarlo. Por eso siguen en la carcel, por no retractarse y por eso decimos que son presos políticos porque están en prisión preventiva por seguir pensando como piensan y asi de textual lo dice el juez, no por sus presuntos delitos. Lo que para ti es un tonto que esta en la carcel por haber hecho caso a quien le votó para que hiciera lo que hizo, para nosotros es una persona merecedora del mayor de los respetos por muy de derechas que sea.

No son santos ni perfectos, de hecho es interminable la lista de cosas que podrían haber hecho mejor o incluso no hacer, pero han cumplido los mínimos de integridad que deberíamos exigir a un servidor publico. La primera en la frente si, pero en la frente española. Seguid premiando al político listo que gana elecciones a cualquier precio y castigando al tonto que por coherencia jamas ganará ninguna, tenéis los políticos que os merecéis.

parece que este hilo no se ha acabado aun. Nos va la caña o es que no hay muchos espacios donde se pueda hablar libremente o donde podamos llegar a coincidir seres de planetas diferentes? inquietante Iker...

(25-11-2018, 12:04 PM)Sumatra escribió:  Por mi parte no voy a seguir alimentando al troll lazi que viene a sabotear foros náuticos con sus ideas infantiles de anarquia y rebelión.
A todos los demás, ha sido un placer leer vuestras reflexiones.
¡Salud y buena proa!

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Querras decir nazi y no lazi, no? no me estoy riendo de una error ortográfico, solo es por aclarar. Aun no habian salido los nazis y ya me preocupaba que no lo hicieran. Gracias.