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Según la RAE:
- La sedición es: " Alzamiento colectivo y violento contra la autoridad, el orden público o la disciplina militar, sin llegar a la gravedad de la rebelión.".
- La rebelión es: "Delito contra el orden público, penado por la ley ordinaria y por la militar, consistente en el levantamiento público y en cierta hostilidad contra los poderes del Estado, con el fin de derrocarlos."
- Orden público es: "la situación de normal funcionamiento de las instituciones públicas y privadas, en las que las autoridades ejercen sus atribuciones propias y las personas ejercen pacíficamente sus derechos y libertades"
- La ley ordinaria es: "Un texto legal aprobado por una asamblea legislativa, un parlamento o un congreso de diputados con validez legal y que tiene efectos en todo el territorio nacional o parte de él".
Atendiendo a estas definiciones:
- El intento de golpe del 23-F fue claramente una rebelión, con el agravante del empleo de la fuerza de las armas.
- El intento de la declaración de independencia pudiera encajar como sedición, ya que no se intentó derrocar al gobierno de la nación. Falta determinar si subirse en un coche es uso de la violencia. Sólo de este hecho depende de pueda llegar a considerarse sedición. Desde luego, no hubo empleo de armas, a no ser que las urnas puedan considerarse como tales.
- El bloqueo del parlamento y el senado por parte del TC es un levantamiento con hostilidad (inadmisión de las recusaciones), violentando el orden público, y contra los poderes del Estado con el fin de derrocarlos.
A mi entender "Derrocarlos" es sinónimo de neutralizarlos o inutilizarlos, que es lo que se ha hecho.
Reuniendo todo esto, parece que la actuación del TC encaja más dentro de la definición de REBELIÓN que como otra cosa.
Y el delito de rebelión es más grave que el de sedición, haya o no armas, togas o urnas.
Como resulta que está penado por la ley ordinaria, podría parecer que un juez ordinario pueda admitir a trámite una denuncia contra los magistrados impulsores de esa rebelión.
Pues no, porque la Constitución, de la cual es garante el TC, tiene un rango superior a una ley ordinaria, y por tanto refuerza mucho más la tesis del empleo de la fuerza por parte de este TC. Esto es un agravante del delito de rebelión y lo equipara al caso del 23-F.
(22-12-2022, 03:54 PM)Emilio el Moro escribió: [ -> ]Navegar no sé si navegarás mucho. Pero tienes un piquito de oro... No sé... Podrías fundar un partido o algo así.
¿Puedes contestar con argumentos consistentes?
No te lo tomes a mal, hombre, en serio. Sólo que contestas a cualquiera que hable del tema, tanto para darle la razón como para contradecirlo. Cosa buena, ojo!!!! Ties madera de líder y eso.., Pero a mí me enseñaron, y ya tengo unos años, que...."al que mucho sabe la polla de un burro le cabe". Cosa que no va por tí, amigo
(22-12-2022, 04:55 PM)Emilio el Moro escribió: [ -> ]No te lo tomes a mal, hombre, en serio. Sólo que contestas a cualquiera que hable del tema, tanto para darle la razón como para contradecirlo. Cosa buena, ojo!!!! Ties madera de líder y eso.., Pero a mí me enseñaron, y ya tengo unos años, que...."al que mucho sabe la polla de un burro le cabe". Cosa que no va por tí, amigo
Nunca en mi vida (ya tengo 62) ha pasado por mi cabeza ser líder de nadie, ni tan sólo ser militante de ningún partido político.
Sólo creo que tengo cierto espíritu científico.
Esa mentalidad científica nos impulsa a llegar al fondo de los hechos, y sus causas.
No soy persona de letras, soy ingeniero. Ingeniero cabreado, pero ingeniero a secas.
Por eso me pregunto, a la vista de la manera de actuar de esos magistrados conservadores, si están legitimados para llegar a retorcer la interpretación de las leyes y remar siempre en la misma dirección, favoreciendo siempre por acción o dilatada omisión siempre a la derecha y ultraderecha.
¿Qué me dices del recurso al TC del diputado Alberto Rodríguez?. Lleva más de un año en un cajón de ese podrido tribunal.
Aprovecho para añadir algo a otro post anterior: El bloqueo del PP a la renovación del CGPJ durante la presidencia de Zapatero duró dos años, y terminó cuando ese gobierno LEGÍTIMO pasó por el tubo aceptando las condiciones del PP y poniendo a los candidatos del PP en lugar de los suyos propios. Todo para evitar el choque.
A continuación ese CGPJ destituyó por "prevaricación" a Garzón por la Gürtel, y apartó del caso a los jueces que interesaron.
ESO FUE MUY EDIFICANTE, Y PRECURSOR DE LO QUE VIVIMOS AHORA. Porque ahora, este gobierno no cede al chantaje.
El TC no actúa por iniciativa propia, actúa por la denuncia de un tercero que ve atacada su libertad.
Dejando de lado el "facha/progre/ultraderecha/etc/etc" la realidad es que el procedimiento actual establece que para renovar el CGPJ hace falta el acuerdo de 3/5 partes del congreso. Esto no esta hecho así al azar, esto esta hecho para que haya un consenso amplio en algo tan importante para la democracia como la justicia.
La mayoría absoluta son 175 y 3/5 partes son 210 diputados en el congreso.
El gobierno del PSOE NO CEDE antes las condiciones del partido mayoritario de la oposición, el PP. Éste TAMPOCO CEDE ante las condiciones del gobierno. Ante esto, el primero decide cambiar una ley muy garantista en la eleccion de los jueces (3/5 partes) a otra en la que rebaja el número de diputados necesarios. Como consecuencia, el partido mayoritario en la oposición ve atacada su libertad y decide denunciar ante lo que considera un ataque a la constitución.
Entiendo que se quiera desascar la situación, ahora, todo esto era previsible. No creo que los "expertos" de los bandos implicados les pille de nuevo todo esto.
Mi opinión es que si se quiere cambiar este procedimiento, debe hacerse con un consenso amplio, porque si no, pasan estas cosas, ya que cualquiera tiene derecho a acudir a los tribunales.
Yo esta ley la dejaría igual que esta ahora, en 3/5 partes del congreso, ya que considero que es algo bastante importante como para que haya un consenso mayoritario, pero añadiría lo siguiente:
"Cuándo pasen 6 meses desde la finalización del mantando del CGPJ, si no se ha renovado aún, ningún diputado del congreso cobrará su nómina hasta que se nombre un nuevo CPGJ".
Seguro que no pasan 4 años.
Eso de "ceder" es un eufemismo, verdad?
Partimos de un abuso o estratagema harto repetida: el incumplimiento de una obligación PREVIA al diálogo ( que no hay) o al ejercicio legítimo de oponerse. Habría que decir, para ser más preciso, que el Gobierno no cede al CHANTAJE del partido mayoritario de la oposición.
(22-12-2022, 06:02 PM)josefu escribió: [ -> ]El TC no actúa por iniciativa propia, actúa por la denuncia de un tercero que ve atacada su libertad.
Tufillo suelta esta afirmación. Dependiendo de quién sea el tercero, la causa se admite o no, o se enquista sine die (alguna que otra va por los 12 anos), o se aborda en cuestión de horas. Mira, el bloqueo está hecho, pero falta la exposición de motivos por parte del TC para poder recurrir. ¿Cuánto tiempo tardarán en publicar esa exposición de motivos?
Dejando de lado el "facha/progre/ultraderecha/etc/etc" la realidad es que el procedimiento actual establece que para renovar el CGPJ hace falta el acuerdo de 3/5 partes del congreso. Esto no esta hecho así al azar, esto esta hecho para que haya un consenso amplio en algo tan importante para la democracia como la justicia.
Sí claro, de esta manera las derechas podrán bloquear la renovación cuando no gobiernen. Procedemos de una democracia que hasta ahora se ha mostrado débil, y siempre tutelada por una mayoría conservadora tanto en el CGPJ como en el TC.
Hasta ahora, el consenso se ha producido cuando un gobierno progresista ha accedido a las IMPOSICIONES del PP. NUNCA al revés. Claro son muy demócratas...
La mayoría absoluta son 175 y 3/5 partes son 210 diputados en el congreso.
Eso, montaje perfecto para que nunca cambien las cosas. Añádele bulos y elecciones dopadas con dinero negro para asegurar que no lo hagan.
El gobierno del PSOE NO CEDE antes las condiciones del partido mayoritario de la oposición, el PP. Éste TAMPOCO CEDE ante las condiciones del gobierno. Ante esto, el primero decide cambiar una ley muy garantista en la eleccion de los jueces (3/5 partes) a otra en la que rebaja el número de diputados necesarios. Como consecuencia, el partido mayoritario en la oposición ve atacada su libertad y decide denunciar ante lo que considera un ataque a la constitución.
La ley será garantista, pero no su aplicación. Según la ley, los magistrados con mandato CADUCADO, que no "prorrogado" tenían que haberse abstenido.
Entiendo que se quiera desascar la situación, ahora, todo esto era previsible. No creo que los "expertos" de los bandos implicados les pille de nuevo todo esto.
Mi opinión es que si se quiere cambiar este procedimiento, debe hacerse con un consenso amplio, porque si no, pasan estas cosas, ya que cualquiera tiene derecho a acudir a los tribunales.
Ese cambio nunca será propiciado por el PP, puesto que tiene infinidad de trapos sucios, propios de una banda mafiosa, y está defendido por los jueces a quienes nombró.
Yo esta ley la dejaría igual que esta ahora, en 3/5 partes del congreso, ya que considero que es algo bastante importante como para que haya un consenso mayoritario, pero añadiría lo siguiente:
Este sistema de elección padece de un mal endémico desde su creación: Estamos asistiendo a un choque de bloques ideológicos dentro del órgano de gobierno de los jueces y del TC. Simplemente: NO FUNCIONA, porque las decisiones y las sentencias se toman por intereses políticos, pasando olímpicamente de las leyes.
"Cuándo pasen 6 meses desde la finalización del mantando del CGPJ, si no se ha renovado aún, ningún diputado del congreso cobrará su nómina hasta que se nombre un nuevo CPGJ".
Sería más sencillo dejar de pagar a los magistrados "sin contrato".
Seguro que no pasan 4 años.
Eso
(22-12-2022, 07:09 PM)hopetos escribió: [ -> ]Eso de "ceder" es un eufemismo, verdad?
Partimos de un abuso o estratagema harto repetida: el incumplimiento de una obligación PREVIA al diálogo ( que no hay) o al ejercicio legítimo de oponerse. Habría que decir, para ser más preciso, que el Gobierno no cede al CHANTAJE del partido mayoritario de la oposición.
No te digo que no, y ésta en su derecho de no ceder si sus convicciones o intereses no le dejan. Ahora mismo sus intereses no le dejan y el PP no tiene nada que perder y así estamos.
Cuando se vota una ley ad-hoc para unos porque un partido tiene la llave de los presupuestos ¿es chantaje o negociación democrática? Pues según interese decir a unos u otros.
He retocado la respuesta a Josefu.
Es enervante. No veo justificaciones de peso. NO puedooooorrrrr!!!
(22-12-2022, 07:50 PM)josefu escribió: [ -> ]No te digo que no, y ésta en su derecho de no ceder si sus convicciones o intereses no le dejan. Ahora mismo sus intereses no le dejan y el PP no tiene nada que perder y así estamos.
Cuando se vota una ley ad-hoc para unos porque un partido tiene la llave de los presupuestos ¿es chantaje o negociación democrática? Pues según interese decir a unos u otros.
Rajoy fue el récordman de los decretos-ley y de las enmiendas. Ah, claro, cuando manda la derecha, todo vale.
Y si por si acaso no valía, ya estaba el TC para bloquear cualquier recurso.
Josefu, tampoco puedes decir de que la llave de los presupuestos la tiene un partido. Eso es totalmente falso: La llave de los presupuestos la tienen el Congreso de los Diputados y El Senado.
Ahora bien, como sabemos, el bloque de derechas, minoritario en estos momentos, tildó de ilegítimo al gobierno y a la MAYORÍA en que se sustenta.
Ahí estamos...
Volvemos a la casilla de salida.
(22-12-2022, 07:50 PM)josefu escribió: [ -> ]No te digo que no, y ésta en su derecho de no ceder si sus convicciones o intereses no le dejan. Ahora mismo sus intereses no le dejan y el PP no tiene nada que perder y así estamos.
Cuando se vota una ley ad-hoc para unos porque un partido tiene la llave de los presupuestos ¿es chantaje o negociación democrática? Pues según interese decir a unos u otros.
Vamos a ver, negociar no es chantajear. La renovación del CGPJ es una obligación, no algo que pueda usarse como moneda de cambio. La aprobación de unos presupuestos, cuando se gobierna en minoría, es una negociación en toda regla. Cada uno sabrá hasta dónde está dispuesto a ceder... Una cosa es legítima, por más que nos enerve. Pero lo primero es una obligación PREVIA, no algo con lo que se pueda negociar. Hay una gran diferencia ( bueno, hay otras muchas, pero esa es esencial), esto supone salirse de la legalidad, de la legitimidad... Un despropósito que no admite comparación con lo que lo comparas.
Pero NO todo vale.
El PP está acusando al Gobierno de tener tratos de favor hacia Bildu que es un partido legal y refrendado en las urnas.
Te recuerdo que UPN pactó con ese partido en las autonómicas, y se unió a la derecha en la votación de los presupuestos precisamente por defender que Bildu era un partido proetarra.
Te recuerdo también que Aznar, sí Aznar, fue quien más "favores" concedió a los presos etarras, cuando ETA aún existía.
Vaya cambio, ¿no?
Cita:Tufillo suelta esta afirmación. Dependiendo de quién sea el tercero, la causa se admite o no, o se enquista sine die (alguna que otra va por los 12 anos), o se aborda en cuestión de horas. Mira, el bloqueo está hecho, pero falta la exposición de motivos por parte del TC para poder recurrir. ¿Cuánto tiempo tardarán en publicar esa exposición de motivos?
El tercero es quién sea, unas veces te gustará quién es y otras no, pero está en su derecho. Si no tuviese derecho estaríamos en otro tipo de régimen.
Cita:Sí claro, de esta manera las derechas podrán bloquear la renovación cuando no gobiernen. Procedemos de una democracia que hasta ahora se ha mostrado débil, y siempre tutelada por una mayoría conservadora tanto en el CGPJ como en el TC.
La mayoría absoluta son 175 y 3/5 partes son 210 diputados en el congreso.
Eso, montaje perfecto para que nunca cambien las cosas.
Yo si pienso que hay cosas que para reformar hace falta un pensamiento mayoritario en la cámara para que sean aceptadas. Si para ti ésta en particular no es necesario esta mayoría, es tu opinión, igual que la mía.
Cita:La ley será garantista, pero no su aplicación. Según la ley, los magistrados con mandato CADUCADO, que no "prorrogado" tenían que haberse abstenido.
Si en unas elecciones generales no sale gobierno ¿quién sigue gobernando? El que estaba en el gobierno. Que no es lo ideal, correcto, ¿pero qué es mejor? ¿no tener gobierno?
Cita:Ese cambio nunca será propiciado por el PP, puesto que tiene infinidad de trapos sucios, propios de una banda mafiosa, y está defendido por los jueces a quienes nombró.
Yo esta ley la dejaría igual que esta ahora, en 3/5 partes del congreso, ya que considero que es algo bastante importante como para que haya un consenso mayoritario, pero añadiría lo siguiente:
Este sistema de elección padece de un mal endémico desde su creación: Estamos asistiendo a un choque de bloques ideológicos dentro del órgano de gobierno de los jueces y del TC. Simplemente: NO FUNCIONA, porque las decisiones y las sentencias se toman por intereses políticos, pasando olímpicamente de las leyes.
Estoy de acuerdo contigo, con el tono actual, este tipo de elecciones no funciona y debería cambiarse.
¿deben elegir los jueces a su gobierno?
¿debe ser algo parecido a como hacen en usa?
¿un sistema de méritos y al azar? (por lo menos habría bombo como en la lotería y lo retransmitirían en la tv)
Probablemente no hay un sistema que guste al 100% de la población.
Mi opinión es que un juez no puede ser militante de ningún partido (no se si esto ya es así) y que si un juez quiere dedicarse a la política, puede hacerlo, eso sí, que se despida de poder llegar a un órgano de gobierno de jueces. También, un político que haya sido militante, no puede ser fiscal general del estado.
Cita:"Cuándo pasen 6 meses desde la finalización del mantando del CGPJ, si no se ha renovado aún, ningún diputado del congreso cobrará su nómina hasta que se nombre un nuevo CPGJ".
Sería más sencillo dejar de pagar a los magistrados "sin contrato".
Para mi te centras demasiado en los jueces y ellos han cumplido con la norma, los que no han cumplido son los políticos.
Cita:Seguro que no pasan 4 años.
Eso
Bueno, estamos de acuerdo en algo. En un sistema capitalista hay que buscar "castigos capitalistas".
(22-12-2022, 08:11 PM)Tehani escribió: [ -> ]Josefu, tampoco puedes decir de que la llave de los presupuestos la tiene un partido. Eso es totalmente falso: La llave de los presupuestos la tienen el Congreso de los Diputados y El Senado.
Ahora bien, como sabemos, el bloque de derechas, minoritario en estos momentos, tildó de ilegítimo al gobierno y a la MAYORÍA en que se sustenta.
Ahí estamos...
Volvemos a la casilla de salida.
Se podría decir que la llave para la renovación del CGPJ también la tiene el Congreso, no?
Tiene que llegar a un acuerdo 3/5 partes del congreso.
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