Foro Navegantes

(02-02-2019, 07:57 PM)biker62 escribió: [ -> ]Sí y no.

La entrada salió bien como pudo haber salido de cualquier otra manera.

Los portugueses y su legislación serán como serán; cada uno tiene sus cadaundas. Pero el cierre de puertos con barra tanto para la entrada como para la salida es algo bastante frecuente en aquellas costas, y regulado normativamente; se le da la debida publicidad, tanto en avisos por VHF como en la web de la Autoridad Marítima. También hay un procedimiento para entradas en situaciones de emergencia que el velero en cuestión no cumplió.

Ahora es fácil poner a los portugueses a parir, pero creo (desde la comodidad de mi teclado) que el velero no cumplió las normas. Otra cosa es que la sanción sea o no proporcionada.

Y, finalmente, me extraña sobremanera que si tan seguros están de llevar la razón y poder argumentarlo, no presentaran una Protesta de Mar, cosa que se les aconsejó en las redes casi desde el primer momento de hacer pública su situación, cuando aún estaban en plazos para hacerlo.

Bueno, biker, el problema esta que la cosa salio bien. Y si salio bien, teniendo en cuenta lo apurado de la situacion, pues ya esta... Se salvaron dos vidas y un barco.

Multar a alguien por haber mostrado buenas artes marineras para ponerse a salvo, me parece fatal.. , aun habiendose saltado una prohibicion (prohibicion para mi dudosa, pues no deberia ser lo mismo prohibir salir que prohibir entrar), .

Y es que en el fondo volvemos a lo de siempre... a mi me suena a excusas para sacarnos la pasta. Porque si tanto les preocupa la seguridad de los navegantes que se dejen de multas, que hagan obras y mejoren los accesos a puerto

Sin animo de polemica. Pero a mi eso de que todo lo resuelvan "metiendo mano en nuestros bolsillos" me saca "de polleguera"

Según el informe "A las 23.49 horas, el barco atracó en el puerto de Figueira da Foz acompañado de la SalvaMar"
Eso significa que pasaron la barra de noche y sin luna. ¿eso es perícia o suerte?
Yo lo tengo muy claro

Aún así hay cosas poco claras y estoy seguro de que nos falta mucha información adicional. Que eran buenos manejando su embarcación no lo pongo en duda. Lo que se debería debatir es:

Sabemos que había una prohibición de entrar y salir del puerto en vigor. ¿Tenían derecho a saltarse la prohibición sin consecuencias? Ya sabemos que las autoridades ven con recelo a cualquiera que vulnere las leyes que hayan creado y eso es lo habitual en todas partes.

Hay que tener en cuenta que las autoridades radiaron por VHF los avisos a los navegantes avisando del cierre del puerto a causa de la barra. ¿Escucharon ellos esos partes? Si es así... ¿los entendieron?

También se hicieron llamadas directas por VHF al barco, llamadas que al parecer no se contestaron. ¿Simplemente no se escucharon o fueron ignoradas deliberadamente? 

Ademas habían otros puertos por la zona que si que estaban abiertos y accesibles como el de Nazaré. ¿por que precisamente se dirigieron al puerto que estaba cerrado y cuya entrada es mas complicada, especialmente con mal tiempo y problemas en los timones? 

Si os fijáis, en el puerto de Figueria da Foz, que es un puerto fluvial, hay incluso una enfilación que hay que seguir por seguridad lo cual muestra lo complicado del acceso incluso en condiciones habituales:


En el de Nazaré, por ejemplo, aunque es mas pequeño su entrada es menos complicada por la orografia del fondo marino en la bocana:

Pero en cualquier caso cruzaron la barra del puerto estando prohibido hacerlo y yo creo que fue por despiste. Ya se que la multa duele pero creo que si se hubieran enterado de la prohibición hubieran modificado la ruta.

La ley tiene un lenguaje diferente al de nuestra lógica humana.
Yo tengo un amigo cirujano en Alemania. Un día que estaba de guardia localizada, le llamaron urgente de la unidad ce cuidados intensivos por una urgencia vital.
En el camino al hospital le pillo un radar a 90 en una zona de 50.
Le llego una multa y retirada de carnet.
Reclamo y rechazaron la reclamación. El argumento era que no era un coche reglamentario con la correspondiente luz azul y sirena.
Agotó la vía administrativa con ayuda de un abogado, sin exito. El siguiente paso hubiera sido ir a juicio. Pero tendría que haber entregado el carnet de todas maneras. Su abogado llegó a un acuerdo con las autoridades de pagar el doble de multa para conservar el carnet.
A lo mejor hubiera ganado el juicio, pero hubiera estado, creo, un mes o tres, sin carnet.
Aunque salvo una vida, bajo la ley el cometió una infracción grave.


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Duplicado

(03-02-2019, 09:41 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]La ley tiene un lenguaje diferente al de nuestra lógica humana.
Yo tengo un amigo cirujano en Alemania. Un día que estaba de guardia localizada, le llamaron urgente de la unidad ce cuidados intensivos por una urgencia vital.
En el camino al hospital le pillo un radar a 90 en una zona de 50.
Le llego una multa y retirada de carnet.
Reclamo y rechazaron la reclamación. El argumento era que no era un coche reglamentario con la correspondiente luz azul y sirena.
Agotó la vía administrativa con ayuda de un abogado, sin exito. El siguiente paso hubiera sido ir a juicio. Pero tendría que haber entregado el carnet de todas maneras. Su abogado llegó a un acuerdo con las autoridades de pagar el doble de multa para conservar el carnet.
A lo mejor hubiera ganado el juicio, pero hubiera estado, creo, un mes  o tres, sin carnet.
Aunque salvo una vida, bajo la ley el cometió una infracción grave.


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Lo cual demuestra que la ley no es un dogma de fe que viene de las sagradas montañas de Jerusalen. La ley la hacen los humanos, con sus imperfecciones, y por tanto las leyes tienen sus virtudes y sus defectos. Y si una ley ha salido defectuosa hay que cambiarla inmediatamente, y hasta, en mi opinion (y esta es solo mi opinion), es licito hasta transgredirla.

Cuando las mujeres no podian votar, yo, si hubiera sido mujer entonces, hubiera hecho lo posible por transgredir esa chapuza de ley...

Pues ese ejemplo extremo, es valido (insisto en que segun mi manera de entender "la cosa") para el caso que nos ocupa. Y multar a alguien que ha actuado con diligencia para salvar el pellejo a pesar de saltarse una ley (mas que dudosa), para mi no merece la multa. Es mas, si tan peligroso es el acceso a ese puerto, y ese acceso lleva asi años y años, los que merecen la sancion son aquellos que, pudiendo, no hacen nada para cambiar ese acceso. Por vagos y negligentes

Las leyes justas hay que cumplirlas.

Y esta (o este reglamento) cada vez parece mas razonable.

Pero, a nivel local, en muchos lugares se tiende a ignorar que, cualquier puerto es una puerta de entrada a navegantes de todo el mundo. 

Y un problema es que, quien llega, sea capaz de entender las instrucciones radiadas. Tanto en el idioma nacional como en inglés.

(Por cierto: aunque los ingleses fueran y son grandes navegantes, su idioma es muy poco apropiado para uso internacional, tanto en navegación aérea como marítima. Para ello deberían haber elegido un idioma mas "vocalizado" y con equivalencia entre palabra escrita y oral)

En cuanto a la pregunta de ¿por qué no ir a Nazaré?

Nunca he tenido la oportunidad de navegar por la costa Portuguesa, pero la he recorrido toda por tierra en un estudio que hice de sus playas.

La única impresión que saqué es que es muy peligrosa, con grandes lineas de arrecifes paralelos e la costa en muchas zonas.


Pero, en mi ignorancia, en caso de mal tiempo, hubiera huido de Nazaré: nunca hubiera imaginado que allí hubiera un puerto con entrada segura en caso de mal tiempo. YouTube le ha dado muy mala fama.

Despues de leer estos post y algo del face, no me queda muy claro si la salvamar los metio en el puerto hasta la cocina o no , si la salvamar también cruzó o no la barra ....y otra cosa , es que lo q no les funcionaba era una de las ruedas de la timoneria, pero eso no es sin timón, si es un sistema similar al mío son 2 ruedas a un mismo timón , yo a veces navego con una sola ...

(03-02-2019, 09:51 AM)Bill escribió: [ -> ]Lo cual demuestra que la ley no es un dogma de fe que viene de las sagradas montañas de Jerusalen. La ley la hacen los humanos, con sus imperfecciones, y por tanto las leyes tienen sus virtudes y sus defectos. Y si una ley ha salido defectuosa hay que cambiarla inmediatamente, y hasta, en mi opinion (y esta es solo mi opinion), es licito hasta transgredirla.

Cuando las mujeres no podian votar, yo, si hubiera sido mujer entonces, hubiera hecho lo posible por transgredir esa chapuza de ley...

Pues ese ejemplo extremo, es valido (insisto en que segun mi manera de entender "la cosa") para el caso que nos ocupa. Y multar a alguien que ha actuado con diligencia para salvar el pellejo a pesar de saltarse una ley (mas que dudosa), para mi no merece la multa. Es mas, si tan peligroso es el acceso a ese puerto, y ese acceso lleva asi años y años, los que merecen la sancion son aquellos que, pudiendo, no hacen nada para cambiar ese acceso. Por vagos y negligentes

Buff..
Empleas palabras muy fuertes. Para hacer esas acusaciones en público, deberías tener pruebas de ello.
Las barras es un fenómeno natural que se forman en los estuarios de los ríos. Y es debido al aporte de materiales por el río.

En general y según puertos se drena un canal de entrada y salida con un calado suficiente en marea baja para el mayor buque que tenga permitida la entrada.

Un temporal puede cambiar ese canal solo en un día. Aunque el canal no se cambie, las corrientes que se forman en el canal son inmensas, ya que es el punto de drenaje principal.
Hay puertos que en marea baja se pueden producir corrientes de más de 7 nudos.

Por mucho que el hombre luche contra la naturaleza, esta siempre va a retomar su terreno.
No pienso que en ese Puerto ni otros con barra, sean vagos o negligentes. Sencillamente, al cerrar el Puerto, quieren evitar accidentes. Yo así lo veo.

Lo que no te puedo contestar, es que hubiera hecho yo en esa situacion

Lo que les ha pasado también me indigna a mí. Me parece increíble que les multen.


Pero como he dicho antes, la ley tiene otro lenguaje

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Se me ocurre una idea, un camion de basura municipal cuesta abajo y sin frenos invade la acera arrasando con todo, tu que esperas de pie en el bordillo esperando al semaforo para cruzar das un salto invadiendo la calzada y salvas la vida.

Es obvio que la policia municipal te va a denunciar por saltarte un semaforo poniendo en peligro la circulacion.

Y asi nos va.

(03-02-2019, 11:09 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Buff..
Empleas palabras muy fuertes. Para hacer esas acusaciones en público, deberías tener pruebas de ello.
Las barras es un fenómeno natural que se forman en los estuarios de los ríos. Y es debido al aporte de materiales por el río.

En general y según puertos se drena un canal de entrada y salida con un calado suficiente en marea baja para el mayor buque que tenga permitida la entrada.

Un temporal puede cambiar ese canal solo en un día. Aunque el canal no se cambie, las corrientes que se forman en el canal son inmensas, ya que es el punto de drenaje principal.
Hay puertos que en marea baja se pueden producir corrientes de más de 7 nudos.

Por mucho que el hombre luche contra la naturaleza, esta siempre va a retomar su terreno.
No pienso que en ese Puerto ni otros con barra, sean vagos o negligentes. Sencillamente, al cerrar el Puerto, quieren evitar accidentes. Yo así lo veo.

Lo que no te puedo contestar, es que hubiera hecho yo en esa situacion

Lo que les ha pasado también me indigna a mí. Me parece increíble que les multen.


Pero como he dicho antes, la ley tiene otro lenguaje

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Palabras fuertes, palabras fuertes... mucho mas fuertes son los hechos que le aplica la administracion portuguesa a los propios navegantes: un multon por tratar de salvar el pellejo. Y si no pagan, ademas, los tratan como reos convictos (no pueden salir del pais, etc)... tomando decisiones que solo compete a la justicia y no a la administracion, ademas de saltarse a la torera la presuncion de inocencia, presuncion que, en cualquier pais civilizado, se tiene hasta tener un juicio justo que diga lo contrario. Pero siempre desde el poder independiente "justicia"

La administracion maritima portuguesa lo ha hecho muy mal, en mi opinion

En cuanto a los temas de ingenieria, y te lo digo como profesional que soy del tema, te puedo asegurar que con unos cuantos euros por el medio se puede mejorar la cosa, y mucho, y mas teniendo en cuenta la isobatas de la figura que colgo antes pinguino. Hay solo unos pocos metros de profundidad para hacer un buen dique que dé mejor resguardo. A media milla larga de la bocana apenas hay 12 m. Solo es cuestion de voluntad POLITICA. Voluntad de solucionar eso con tecnica y no con multas.

Yo sueño con que llegue el dia que un alto tribunal internacional (de los derechos humanos, de Estrasburgo, etc,) falle diciendo que la depuracion de responsabilidades asumidas por los ciudadanos no se pueda pagar con SU dinero, sino con, por ejemplo, trabajos sociales, de manera que se revierta a la sociedad el daño hecho de manera mas fehaciente. Estoy convencido que desde ese dia, todo "el celo que ponen las administraciones velando por nuestra seguridad" (en la montaña, en el mar, en las carreteras, etc) pasara a mejor vida. Porque entre otras cosas, pagando multas, no se mejora los accesos a un puerto, ni se eliminan puntos negros de las carreteras, etc, etc. Se mejoran haciendo obras y mejorandolos.

Unas rondas

(03-02-2019, 03:53 PM)Bill escribió: [ -> ]En cuanto a los temas de ingenieria, y te lo digo como profesional que soy del tema, te puedo asegurar que con unos cuantos euros por el medio se puede mejorar la cosa, y mucho, y mas teniendo en cuenta la isobatas de la figura que colgo antes pinguino. Hay solo unos pocos metros de profundidad para hacer un buen dique que dé mejor resguardo. A media milla larga de la bocana apenas hay 12 m.

Siempre me ha encantado lo fácil que lo ven todo los ingenieros sobre el papel....y por un puñado de euros, dice!!
Por un puñado de euros no pagas ni el estudio geotécnico necesario, más aun cuando hay que trabajar en el mar, sobre plataformas jack-up...
En esa zona, el fondo estará a 12m, pero dicho fondo está formado por arenas cuarziticas sueltas, de hecho son dunas submarinas que cambian de posición segun mareas y oleajes. Hasta llegar a un sustrato portante, hay hasta 20m más de esas arenas que habría que quitar si se quieren poner cajones, o atravesar si se quieren poner pilotes...o alguna que otra solución se podría aplicar. Pero ninguna por dos duros.
Encima tienes el rio Modego, muy caudaloso y que aporta muchos sedimentos, lo cual no puedes ignorar...Está claro que a base de dinero todo es posible hoy en día, pero en este caso no merecería la pena, en absoluto.


Salúd y buenos vientos!

(03-02-2019, 05:43 PM)jacarejack escribió: [ -> ]Siempre me ha encantado lo fácil que lo ven todo los ingenieros sobre el papel....y por un puñado de euros, dice!!
Por un puñado de euros no pagas ni el estudio geotécnico necesario, más aun cuando hay que trabajar en el mar, sobre plataformas jack-up...
En esa zona, el fondo estará a 12m, pero dicho fondo está formado por arenas cuarziticas sueltas, de hecho son dunas submarinas que cambian de posición segun mareas y oleajes. Hasta llegar a un sustrato portante, hay hasta 20m más de esas arenas que habría que quitar si se quieren poner cajones, o atravesar si se quieren poner pilotes...o alguna que otra solución se podría aplicar. Pero ninguna por dos duros.
Encima tienes el rio Modego, muy caudaloso y que aporta muchos sedimentos, lo cual no puedes ignorar...Está claro que a base de dinero todo es posible hoy en día, pero en este caso no merecería la pena, en absoluto.


Salúd y buenos vientos!

Bueno, pues nada... me tendre que resignar a que nos frian a multas en vez de pelear por "que arreglen las cosas".

Unas rondas mientras tanto, antes de que con tanta multa nos impida pagarlas

Como no pagamos bastantes impuestos ya (y con poquisimo retorno, que esto no es Dinamarca), solo nos falta que les aplaudamos que nos frian a multas. Lo dicho... unas rondas

es más util ser ingenioso, [attachment=1069] que ingeniero

(03-02-2019, 06:20 PM)Bill escribió: [ -> ]Bueno, pues nada... me tendre que resignar a que nos frian a multas en vez de pelear por "que arreglen las cosas".

Unas rondas mientras tanto, antes de que con tanta multa nos impida pagarlas

Como no pagamos bastantes impuestos ya (y con poquisimo retorno, que esto no es Dinamarca), solo nos falta que les aplaudamos que nos frian a multas. Lo dicho... unas rondas

No, no te confundas conmigo. Ya dije en mi primera intervención de este hilo, que la actitud de las autoridades no me parece justa. Sólo digo que la solución a estas cosas no creo que sea hacer seguros todos los puertos del mundo...

Salúd y buenos vientos!