(22-11-2018, 10:51 PM)vecino escribió:  Te pongo otro símil: si mi esposa quiere independizarse/abandonarme, ¿hacemos un referendum en casa y votamos todos. o elige ella?
Los demás no podemos decidir, nos guste o no.
.

Elige ella, por supuesto!! o crees que es tuya?...es su voluntad!

Salúd y buenos vientos!

(22-11-2018, 11:32 PM)Drac escribió:  No os parece que habria que cambiar el título del hilo?

No!!

Salúd y buenos vientos!

Me encanta, gente! Por fin un debate de calidad, excepto alguna intervención, así da gusto....

Por favor, sigan así, HABLANDO! (bueno, más bien ESCRIBIENDO ). Expongan, no Impongan. Respeten, no insulten.

Es fácil!

Salúd y buenos vientos!

(23-11-2018, 12:21 AM)jacarejack escribió:  Elige ella, por supuesto!! o crees que es tuya?...es su voluntad!

Pues eso es lo que quería decir, que yo no puedo decidir/votar si quiere independizarse, debe elegir ella

(23-11-2018, 01:01 AM)vecino escribió:  Pues eso es lo que quería decir, que yo no puedo decidir/votar si quiere independizarse, debe elegir ella

Si se quiere ir de casa está completamente en su derecho. La puerta la tiene ahí. [emoji23]

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Que tiene que ver un matrimonio, con una pais y una de sus comunidades? Es como comparar almendras con camellos.  

En un matrimonio, la gente se divorcia por que lo contempla la ley, hay sus caminos para hacerlo. 

Que una comunidad se vaya del pais al que pertenece, no lo contempla la ley, es simple, no se puede y no pasara, si alguien lo promueve en su comunidad de vecinos de su finca, esta bien, no pasa nada... Pero si lo promueve un politico o cargo publico, se le juzga y si procede se le lleva a la carcel, si procede, se le embargan sus bienes para pagar la multa que conlleve su pena, exactamante igual que a cualquier delincuente. 


Creo que Artur Mas, ya a pedido a los fiscales del estado que le acusan, que por favor le dejen sacar dinero de sus cuentas, y le quiten el embargo de alguna propiedad, se le a contestado que cuando se termine su proceso se hara con el lo mismo que con cualquiera que cumple su pena. Puigdemon, no vuelve por que sabe lo que le espera, estara al lado de Artur y los demas, juzgado parriba, juzgado para abajo, y eso puede ser divertido un tiempo, salen en la prensa y alimentan a sus acolitos, pero cuando empiezen a caer las primeras sentencias firmes, se acabaron los microfonos y las protadas, Ese camino lleva con el tiempo a unos a que confiemos en que la ley y la constitucion se impone y a los otros a que la ley se impone por mas paseos en masa que den por la diagonal... 

Lo que mas pena me da es ver, como tanta gente a comprado la idea, como se han tragado las mentiras, las promesas de los pastores, de que eso es posible, cuando la constitucion se puede comprar por 20 euros, y en sus primeras paginas, en el alcance, pone claramente como funciona el asunto, para que una CA, se pueda independizar lo a de votar todo el estado y ademas el parlamento a de plantear la cuestion del objeto de dicha votacion y su alcance y han de estar tambien todos deacuerdo... 

Es un camino sin salida, pero al entrar no han visto la señal de camino sin salida, una vez dentro ya no se ve, se quedo atras.

Uf, me leí todo el hilo del tirón porque no entraba en este subforo desde hace mucho.  Me encanta que todos se puedan expresar, incluso los que están en las antípodas de mis ideas (ahora digo ideas... cuando era mas joven decía ideales). Me gustaría yo también poder dejar mi opinión en este tema de las banderitas, si se me permite. O en estos temas políticos si somos mas maduros.  En general no creo en las fronteras, no creo en las viejas... menos en las nuevas que me quieran imponer.  Justamente me enamoré de la nautica para poder hacerme transmundista, que es donde creo que es donde nos podemos acercar a una pequeña simulación de verdadera independencia. Tengo mucha militancia política en mi vida, también sindical. Por lo tanto creo que he podido desarrollar mis convicciones con experiencias reales y hoy día coincido bastante mas con lo que expuso Prometeo que con lo que siente Sailoog. Así y todo defenderé con todo lo que esté a mi alcance para que Sailoog se pueda expresar. También que el pueda leer a los que ven la realidad de distinta manera. En el proximo post que polnga en este hilo les contaré como lo veo yo y por qué. Saludos desde el HS

Yo creo que el mejor símil es un edificio de varias plantas y ahora el del 5C quiere que su vivienda se saque del edificio.
Pues va a ser difícil hacerlo, porque su estructura no lo permite. El edificio es la constitución.
Ahora bien si construimos un edificio, en el que podamos cambiar viviendas no sería ningún problema. Eso es Europa. El brexit significa llamar a la grúa, al camión de transporte para que saque a Inglaterra del edificio EU. La discusión es quien paga la grúa, el camión, etc.

Así hasta que no construyamos un nuevo edificio, que tecnológicamente se factible quitar y añadir viviendas Catalunya no podrá ser independiente.

La otra solución es poner una bomba y cargarse el edificio. Luego a ver que hacemos todos con los escombros


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Arriemos las banderas que nos diferencian e izemos la de la paz, pues en el mundo no hay mas fronteras que las que el egoísmo humano ha querido inventar.

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(23-11-2018, 01:06 AM)Sumatra escribió:  Si se quiere ir de casa está completamente en su derecho. La puerta la tiene ahí. [emoji23]

Ya, pero ¿y si la casa es suya?

De todas formas, a los compañeros que se apoyan en la ley, la constitución, etc. no tiene fundamento, porque ambas son modificables. Lo que está prohibido hoy, puede estar permitido mañana, y viceversa.

Y como dije antes, yo soy partidario de la unión, no de la separación, pero tampoco me parece bien perseguir a la gente por sus ideas.

(23-11-2018, 10:59 AM)vecino escribió:  De todas formas, a los compañeros que se apoyan en la ley, la constitución, etc. no tiene fundamento, porque ambas son modificables. Lo que está prohibido hoy, puede estar permitido mañana, y viceversa.

Y como dije antes, yo soy partidario de la unión, no de la separación, pero tampoco me parece bien perseguir a la gente por sus ideas.

Perseguir a la gente por sus ideas:  nunca. En eso estamos totalmente de acuerdo. Pero que yo sepa nadie está en la carcel por expresar su ideario  independentista. 

Mira si hay Libertad para expresar ideas si Incluso  té puedes declarar fascista o comunista. Ambos regímenes atroces que han causado millones de muertos. 

Sentirse independentista es igual de respetable que no serlo.

(23-11-2018, 10:59 AM)vecino escribió:  De todas formas, a los compañeros que se apoyan en la ley, la constitución, etc. no tiene fundamento, porque ambas son modificables. Lo que está prohibido hoy, puede estar permitido mañana, y viceversa.

Y como dije antes, yo soy partidario de la unión, no de la separación, pero tampoco me parece bien perseguir a la gente por sus ideas.

Si pero esas leyes son las reglas del juego. Si te las saltas te pitan penalti o te expulsan del campo de juego.
De eso se trata más que cambiar las leyes, de modernizarlas y de adaptarlas a las necesidades actuales.
Y muchas veces se despenalizan acciones que antes eran castigadas.
Lo que estamos discutiendo es que de forma unilateral no puedes cambiar las leyes a tu antojo. Eso hacen los tiranos. Mira por ejemplo Turquía.
En una democracia es todo el colectivo quien debe aprobar leyes fundamentales como es la constitución.
En el caso Catalunya, da lo mimo que hagas un referéndum para aprobar una nueva constitución que contemple la independencia de las comunidades o que el referéndum sea sólo sobre la independencia de Catalunya.

Pero podemos seguir filosofeando si la tradición histórica tiene más peso que lo que la mayoría quiere. Al fin y al cabo el pasado ya no existe.
En este aspecto yo diría que no es un argumento válido para justificar tanto la permanencia de Catalunya en España como su independencia.

El peligro que veo en el porces, es que la gente ha comprado una emoción, la de la lucha por la independencia, sin plantearse que va a pasar después.

Yo lo veo, siguiendo con las inmobilias, como si alguien te pregunta te gustaría tener una casa?
Y tu respondes Si, claro
A continuación te dicen. Compra esta casa

Los que habéis comprado una casa teníais una idea de lo que queríais. Habéis visitado la casa, habéis hecho cálculos sobre la financiación, renovaciones necesarias, colegios cerca, parada de autobús, etc.

Después de analizar todo habéis decidido.

Esto es lo que falta en Catalunya y en España. No nos explican claramente las ventajas e inconvenientes de la salida de Catalunya del estado español.

Lo que si hacen muy bien es provocar emociones para que nos enfrentemos entre nosotros. Es muy sencillo llaman al patriotismo. Si no piensas como nosotros no eres catalán o no eres español.


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Dejando al margen figuras políticas, consignas, banderas, interpretaciones de la ley etc etc, creo que se simplificaría mucho más el asunto y los porqués.
A saber, los motivos habituales en regiones que tienen aires independentistas son de tipo religioso, cultural, político y económico, en Cataluña obviaremos el de tipo religioso, allí en función de los vientos que soplan van jugando con los otros tres.

El cultural, mas allá de la trayectoria histórica de Cataluña que han querido vender los independentistas (venga, voy a decir algunos), auténticas aberraciones, donde parecía que todo personaje ilustre históricamente hablando, nacido en la Península era o tenía ascendencia catalana, más allá de la lengua como nexo de unión, la cultura popular y demás sentimientos patrios, si realmente fuese una cuestión cultural, no entiendo por que en esta lucha no están integrados los catalanes franceses, es cierto que como bien han dicho más arriba en Francia todo este jaleo se atajó en su momento, no permitiendo iniciar ningún tipo de acción que pudiese dar lugar a un movimiento independentista, y los catalanes franceses, tendrían en estos momento muchos más motivos que los españoles para estar descontentos (culturalmente hablando) pues allí la lengua ha quedado relegada prácticamente a núcleos rurales, y la manifestación de esa cultura catalana es prácticamente inexistente, por no mencionar la nula colaboración del gobierno francés en fomentarla. No disfrutan de el reconocimiento que si hay en España. Últimamente debido a los acontecimientos en España parece que hay algo más de atención al respecto, incluso simpatizantes con los independentistas de aquí, pero cuidado, ellos, los simpatizantes franceses, están descontentos con la centralización llevada a cabo por su república, pero no quieren ni entienden que su país no sea Francia ni su bandera la Francesa.
Por este motivo creo que la excusa cultural no se sostiene en absoluto.

los motivos políticos y económicos, es más difícil separarlos, aún así lo voy a intentar.

los económicos, el "Madrid nos roba", si en ese país fantástico que queréis proclamar, el gobierno central del mismo estuviese en digamos Barcelona, y la región de Girona recibiese del gobierno central por diversos motivos mas dinero que la región de Tarragona o Lérida, pues los de Girona dirían "Barcelona nos roba" así que querría también su independencia por motivos económicos, y ya habría alguien que se encargaría de buscar una excusa cultural a añadir.
Si bien es cierto, que la economía de Cataluña es muy importante en el marco español, y los independentistas creen que España es el motivo de los problemas económicos de sus ciudadanos, por lo que quieren separarse de aquellos que producen menos o tienen menos recursos, ¿Que confianza se puede tener en aquellos para los que sólo le interesan los que les benefician económicamente, y quieren alejarse de otros menos favorecidos? valla mierda de sociedad, la que quieren crear, separarse en vez de apoyar. Porque tened claro que España no os roba, nos roban los mismos A TODOS, así que luchad aquí  en vez de huir.

Y por último la cuestión política, pffffff donde los borregos siguen al pastor.
¿De verdad crees que esos que os representan y los que están en la carcel, y los huidos de la justicia, lo hacen por el pueblo? por favor, a estas alturas.
Lo único que les mueve es su ambición por estar al mando, para lo cual no dudarán en mentir, manipular, descalificar al contrario por el motivo que sea, cierto o no, prometer lo imposible a quienes les proveeran de dinerito y repartir migajas para que el pueblo no se rebote lo suficiente, y mantener esa situación el máximo de tiempo posible cueste lo que cueste, vamos lo que viene a ser un político.
Vergüenza me da ver las imágenes de niños pegando o repartiendo panfletos independentistas, al igual que me lo da viendo a los que lo hacen por el otro bando, ¿que se quiere conseguir con eso?, ya te lo digo yo, radicalización, evitar que puedan tener un criterio propio,incultura, falta de libertad, vamos, de lo que os quejais.

La acción represiva del estado, la violencia policial, ja ja ja, la verdad es que mueve a risa, en un ámbito global en represión y violencia policial, en una escala del uno al diez, siendo diez represión total, ¿en qué puesto la colocarías?.
Está claro que siempre hay que intentar mejorar, pero tenemos la suerte de haber nacido en la parte "buena" del mundo, no lo olvideis, por ahí fuera hay sitios donde las cosas son tan malas que serían felices por  sufrir solo lo que vosotros llamáis represión. 
¿Que las cosa podrían ser mejor? por supuesto, pero creo que en vez de huir a un mundo nuevo, lo cual no va a solucionar nada, sino que vais a tener más de lo mismo, lo mejor sería unirse para luchar por cambiar lo que no te gusta, con aquellos que se encuentran en la misma situación o sea, los españoles ( no te digo ya de los europeos o de un movimiento global), frente a la corrupción, el robo, las injusticias, por que son problemas de todos, o es que los problemas de los catalanes son peores, tanto como para marcar la diferencia.

Así lo veo yo.

Respondería una a una a muchas frases, incluso a las mas comprensivas, pero sería inútil.

Una conversación, incluso una discusión, pueden servir para para aclarar ideas, informarse mejor o incluso para cambiar de idea si se demuestra que se estaba equivocado.

Pero estas conversaciones ya han tenido lugar. Me explicaré.

Somos lo que escuchamos, lo que leemos, lo que nos dice la prensa, la radio, la televisión; lo que oímos en las conversaciones en los lugares que consideramos de confianza. Esto es una conversación continua entre nosotros y el mundo que, normalmente guiada por determinado idealismo y sentido de lo que está bien o está mal, acaba forjando una imagen del todo.

Si has nacido en Esparta del siglo -5, lo justo es degollar a los enemigos para que no reconstruyan su ciudad.
Si estás en la España del siglo XVI, lo justo es quemar a los judíos que habían simulado convertirse al catolicismo para permanecer en su país natal.
Si estás en loa USA del siglo XX, lo justo es destruir Irak como represalia de que algunos Saudíes demolieran las torres gemelas.

Cuando se lleva generaciones con el mismo discurso, aunque aparente siempre buenas razones... el concepto cala.

Cuando el concepto ha calado ya forma parte de lo que somos, de lo que creemos íntimamente, de lo que somos.
Y, entonces, no podemos discutir pues los argumentos del "otro" siempre parecerá manipulado, y si no, "vosotros lo hacéis mas"

Además, se pueden adjuntar pruebas bien documentadas: toda la prensa. Por lo que, si alguien osara decir que algo es mentira, no solo no nos haría dudar, sino que directamente le acusaríamos a el de mentiroso...

Os ruego, entonces, si no es por curiosidad y, al igual que cuando preguntamos por barcos, os interesa la respuesta, dejemos el tema.
Ya sabemos de la convicción inamovible. 
Entonces, los posts solo son de auto-reafirmación o de exhibición ante los iguales...
… dejemos el tema.