(24-11-2018, 10:50 AM)Prometeo escribió:  Tengo una tableta y algunas veces se atasca- creo que le pasa a Javi igual 
En ese momento escribo en el correo, pero me sale la letra grande. Vaya lío.

Pido perdón mientras no lo consigo arreglar

Yo al final tengo que escribir el texto en notas, copiarlo, y pegarlo aquí. 

(24-11-2018, 11:04 AM)hopetos escribió:  Esto de la Independencia es otro de esos conceptos manidos durante siglos, cuyo significado no acabo de ver claro en este ámbito de uso, el político. En realidad sólo existe la dependencia, si lo pensamos un poco. Hay grados de dependencia según las relaciones que establecemos con los demás, pero siempre la hay en algún grado. Según estas relaciones sean podemos sentirnos más o menos libres (sentimos, insisto) y más o menos dependientes. En realidad con una supuesta independencia lo que verdaderamente se hace es redistribuir la dependencia, sustituyendo o variando las relaciones, que no desaparecen. Yo puedo apoyarme en un pie y tener el otro en el aire, podré cambiar de pie cuántas veces quiera, pero no podré evitar seguir apoyándome. Las decisiones que tomamos siempre son dependientes también de los demás y las que los demás toman también son dependientes de nosotros. Cambiar de rey, de reino, de nombres, cambiar de dragones... Pero mantener los privilegios... Los catalanes tenemos el derecho a decidir sobre algo que afecta a todos porque los demás afectados no son catalanes ( no han nacido catalanes, no son príncipes, no tienen derechos de sangre...) Y lo mismo da si cambias catalanes por españoles, estadounidenses, europeos o ex europeos... Cambian los privilegios, pero permanecen, no desaparecen. Fronteras, fronteras, fronteras... Diques de contención, murallas, cercados...a veces para no dejar entrar, a veces para no dejar salir...y mientras cambiamos de dependencias nada cambia y todo permanece igual, la desigualdad, la miseria de muchos... Siempre aludiendo a las diferencias, siempre olvidando lo común.... Siglo tras siglo, este XXI también... Pero qué necios somos! Qué egoístas! Qué miopes!
Perdonad mi pesimismo. Me pasa como a Rocinante, debe ser que como poco.

Muy interesante reflexión Hopetos.

Pero con respecto a quién vota, si me permites uso el ejemplo de Galicia.

El primer estatuto - redactado incluso con el PP en mayoría - ya habla de privilegios,

Más o menos dice que los gallegos “ gozarán” del privilegio de esta legislación. Eso quiere decir que los que no son gallegos, no disfrutarán de esa normativa.

Pero ¿ quien es gallego? se supone que el que tiene derecho a votar en las elecciones.

Pues bien, si eres un ciudadano de otra comunidad y vienes a vivir a Galicia, te empadronas y al día siguiente “ gozas de los privilegios de ser gallego “, pero un gallego se va a vivir a Madrid  y al día siguiente deja de poder votar en su comunidad- dado que vota en otra.

Sin embargo basado en eso que han dado en llamar “ gallegidad” el nieto de un gallego que emigró hace un siglo a América y no sabe ni dónde está la catedral De Santiago, puede votar y el que se fue a vivir a Madrid Hace un mes no.

Por eso, tenemos que reflexionar sobre lo que es ser catalán ¿ el que tiene 8 apellidos catalanes ? El inmigrante paquistaní o guaraní que vive en Barcelona hasta que pueda jubilarse en su país ?
¿ El que es de origen catalán pero lleva viviendo años en Australia ? ¿ no tendrían derecho a votar los que llevan años pagando desde otras comunidades para que se acabe la sagrada familia ? O los que han hecho la mili allí para defender las fronteras catalanas ?¿ o los que han vivido media vida allí y ahora se han jubilado en Andalucia o en Galicia.

El problema del hecho diferencial es que si eso te da privilegios, siempre se van a exagerar, aunque La realidad es que llevamos mezclando nuestra sangre desde tiempos inmemoriales, empezando porque el 90 por ciento somos descendientes del prolífico Genjis kan según han demostrado los últimos estudios genéticos.   Y menos mal porque los endemismos, solo empobrecen , solo ponen en peligro la supervivencia, porque lo que mejor la garantiza ni siquiera es ser más fuertes, sino más adaptativos y para que un ecosistema sea más adaptativos, la biodiversidad es clave.

Tú lo has dicho, "hecho DIFERENCIAL", Galicia, Madrid, entendidos ambos como espacios separados, DIFERENCIADOS,
Vivimos en un planeta redondo, esférico, sin aristas, sin esquinas... por eso el concepto globalización hace referencia a eso, a un globo. Por qué no podemos apoyar un Estado de Derecho global también? Qué absurdos prejuicios nos atan hasta el punto de pensar que eso no es posible? Cuantos siglos más tendrán que pasar hasta que entendamos que las nacionalidades y las independencias son prehistoria?

Cuando decía que el endemismo pone en peligro la cultura catalana, es interesante el fenomeno de Rosalia, de como una mujer joven con herramientas informáticas y unos Tutoriales, se toma un romance del siglo XIV , los palos del flamenco, el trap y el pop, para hacerse escuchar en todo el mundo. Vale la pena escuchar lo que dice Altozano sobre sus referentes culturales. No se si es porque la cultura hegemónica ha invadido nuestras vidas para quedarse y ahora no tenemos rebajas sino blackfreday o halowey en vez de día de difuntos, pero o reconocemos eso y por en medio colamos nuestros referentes, como el framenco, los toros o las chonis poligoneras, o nos quedamos en el geto cruzándonos con nosotros mismos, hasta que nos volvamos tontos como los primos o reyes que se casan entre ellos. 

Esta salió de Cataluña, de la fusión y amalgama de muchas culturas. Eso se da en la periferia, no en los impostados salones de la burguesía a donde acceden sólo los puros, los de buena familia. Estos  son el futuro, lo demás es puro timo, cuentos de los que solo saben vivir de explotar la ingenuidad de sus devotos, ciegos  y fervorosos seguidores.

Se no os interesa el análisis de la música ponerlo en el minuto 25.

(24-11-2018, 12:04 PM)hopetos escribió:  Tú lo has dicho, "hecho DIFERENCIAL",  Galicia, Madrid, entendidos ambos como espacios separados, DIFERENCIADOS,
Vivimos en un planeta redondo, esférico, sin aristas, sin esquinas... por eso el concepto globalización hace referencia a eso, a un globo. Por qué no podemos apoyar un Estado de Derecho global también? Qué absurdos prejuicios nos atan hasta el punto de pensar que eso no es posible? Cuantos siglos más tendrán que pasar hasta que entendamos que las nacionalidades y las independencias son prehistoria?

Totalmente.

Pero para eso hace falta visión amplia y generosa. No se puede criticar desde la izquierda la globalización que ha servido para subir los salarios y la calidad de vida en los paises emergenes y después lamentarse de que la gente muera en el Mediterráneo, ¿ como se puede asumir esa contradicción tan Grande ? ¿ como se puede usar el lenguaje solidario, mientras en realidad estamos postulando lo mismo que Trump y la ultraderecha ?

(24-11-2018, 11:04 AM)hopetos escribió:  Esto de la Independencia es otro de esos conceptos manidos durante siglos, cuyo significado no acabo de ver claro en este ámbito de uso, el político. En realidad sólo existe la dependencia, si lo pensamos un poco. Hay grados de dependencia según las relaciones que establecemos con los demás, pero siempre la hay en algún grado. Según estas relaciones sean podemos sentirnos más o menos libres (sentimos, insisto) y más o menos dependientes. En realidad con una supuesta independencia lo que verdaderamente se hace es redistribuir la dependencia, sustituyendo o variando las relaciones, que no desaparecen. Yo puedo apoyarme en un pie y tener el otro en el aire, podré cambiar de pie cuántas veces quiera, pero no podré evitar seguir apoyándome. Las decisiones que tomamos siempre son dependientes también de los demás y las que los demás toman también son dependientes de nosotros. Cambiar de rey, de reino, de nombres, cambiar de dragones... Pero mantener los privilegios... Los catalanes tenemos el derecho a decidir sobre algo que afecta a todos porque los demás afectados no son catalanes ( no han nacido catalanes, no son príncipes, no tienen derechos de sangre...) Y lo mismo da si cambias catalanes por españoles, estadounidenses, europeos o ex europeos... Cambian los privilegios, pero permanecen, no desaparecen. Fronteras, fronteras, fronteras... Diques de contención, murallas, cercados...a veces para no dejar entrar, a veces para no dejar salir...y mientras cambiamos de dependencias nada cambia y todo permanece igual, la desigualdad, la miseria de muchos... Siempre aludiendo a las diferencias, siempre olvidando lo común.... Siglo tras siglo, este XXI también... Pero qué necios somos! Qué egoístas! Qué miopes!
Perdonad mi pesimismo. Me pasa como a Rocinante, debe ser que como poco.

Lo que ocurre es que el nivel político del país es el que es, si algún político lee esto no sabrá de que va, si lo leen las élites económicas lo entienden perfectamente y saben perectamente que la gente peligrosa es la que piensa asi, lo de si los catalanes quieren o no ser "independientes" no les importa demasiado, de momento, si en otro momento interesa que lo sean ya avivaran el conflicto, un atentado por aquí, otra por allá ... conflicto servido y lo muertos los de siempre, nada nuevo bajo el sol y este es el peligro que tiene esta situación, que se termine incendiando por cuestiones geopoliticas ...

(24-11-2018, 10:05 AM)Marcos Montesier escribió:  En el hipotético caso, de que los separatistas llegarán a ser 100% de los catalanes, y residentes en Cataluña en edad de votar, sólo son un 7% de los españoles.

Para un referéndum como el pretendido, a de votar TODA, España, no se cuantos independentistas hay fuera de Cataluña pero se me antoja un número ridículo, de modo que en el hipotético caso de una votación nacional, que sería lo máximo a lo que Cataluña puede aspirar, conseguiría sólo ponerse aún más en evidencia con un porcentaje tan corto. 

Por mucho que los números en Cataluña sean esos, son anecdoticos, pues representan nada a nivel estatal, conforme vayan entrando políticos, mossos, jueces y abogados en prisión por cometer delitos, irremediablemente el tema aflojara.  Según mi opinión.

Marcos rey, si se da un referendum de autodeterminacion pactado es obvio que españa no va a votar ya que segun la Comisión de Venecia que es el organo consultivo que regula el ambito cosntitucional europeo, la votación en estos casos se circunscribe solo a la zona en litigio. Votaron los Ingleses en el referendum de autodeterminacion escoces? no, y los canadienses? tampoco.

Tambien es verdad que el mismo organismo indica que el uso de consultas directas debe ser permitido solo donde está previsto por la Constitución o una ley en conformidad con ella y eso es lo que está bien blindado en españa y nuestra reivindicación. Por lo tanto esa es nuestra lucha de momento. Cuando seamos el 100% o el 51% ya no habrá escusa y si es cierto que una democracia ha de canalizar la voluntad popular, esa ley en conformidad con la consulta tendrá que ser desarrollada o os pateareis la democracia como de facto ya está pasando.

Aun no te has dado cuenta que cada dia que pasan los presos politicos en la carcel se amanece en cataluña con un independentista mas? que cuando les caigan los 30 años va a haber cola para sustituirlos? esa teoria de que la gente se aflojará cuando los politicos caigan es cierta bajo la lógica de un politico español que solo es capaz de moverse por beneficio propio pero la logica ha cambiado en cataluña. Que esta pasando en cataluña? todavia nadie me ha sabido explicar porque en cataluña los politicos y civiles son capaces de entrar a la carcel o al exilio voluntariamente. Que es lo que ganan a tu entender?

Casualmente te has dejado fuera de esa lista de gente a la que quieres encarcelar a la sociedad civil. Crees que hay suficientes carceles en españa para meternos a todos? esto enlaza con lo que quiero contestar en otros mensajes respecto al verdadero motor del movimiento independentista catalan. Quien crees que ha empujado a los politicos a estar donde estan? quien te crees que paga sus abogados y fianzas?

En conclusión esa es tu propuesta para solucionar las cosas? o de empeorarlas?

(23-11-2018, 11:53 PM)Sumatra escribió:  ¿Me podrias contestar a donde estan los limites de la reivindicada independencia catalana?
¿Aceptarían una Cataluña independiente sin Lérida y Tarragona?
¿Aceptarían que Ada Colau hiciese posteriormente un referéndum en la ciudad de Barcelona para constituirse como Ciudad Estado independiente?

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Los limites los hemos dejado bien claros desde el principio. El limite es la violencia. Podeis decir lo mismo?

Acaso hay una masa critica pidiendo la independencia de Cataluña de Lleida y Tarragona o me he perdido algo? Si hubiera una  reivindicación con el suficiente soporte pues claro que si porque esta maldita cosa que se llama democracia a veces gana la opción que tu no defiendes. Pero ya puestos a hacer ciencia ficcion imagina que ahora los gibraltareños hacen un referendum sin la aprobación de UK y sale que quieren ser españoles. Que haríais? llenaros la boca de palabrotas como voluntad popular y democracia o acatar la constitución inglesa? a que te suena tan ridiculo este ejemplo como a mi? evidentemente los gibraltareños no quieren ser españoles y si quisieran un referendum UK lo permitiria.

Aceptaria ese referendum de la colau sin dudarlo y cuanto antes mejor. Afortunadamente els comuns están en minoria ahora mismo y si se lo prohibieramos al año siguiente seguro que serian mas.

Enrique incide en la teoría de las élites. - no era una lucha de clases, sino de castas-

Pero sobre las políticas identitarias es interesante saber donde nacieron y lo explica desde hace tiempo Mark Lilla, profesor de humanidades en la Universidad de Columbia, historiador de las ideas e izquierdista heterodoxo, la política identitaria supuso una ruptura ideológica del Partido Demócrata en EEUU con el nervio central del New Deal de Roosevelt: la aspiración a construir una nación unida por la solidaridad y la igualdad de oportunidades.


Si en la visión de Roosevelt lo primordial era garantizar “los mismos derechos y la misma protección social para todos”, hoy la izquierda vela sobre todo por los derechos de ciertos colectivos que se definen por rasgos distintivos como la raza, la etnia, el sexo, la nacionalidad o la orientación sexual.

En ese sentido, también es interesante como desde el movimiento feminista que surge de las musulmanas de origen que luchan contra el velo, se les enfrenta un movimiento feminista moderno de conversas apoyadas por la izquierda que promociona las mujeres veladas ( recientemente se ha generado una polémica por una que se presenta a las elecciones europeas) 
en su defensa de lo identitario, la izquierda no está ayudando a la liberación de la mujer, sino que colabora en desacreditar a las que son torturadas y represeariadas por su activismo en sus propios países.

El movimiento alt-right  surge para  enfrentarse a las políticas identitarias, pero cada vez ambas tendencias acaban pareciéndose más, pues en el fondo tienen ambas influencias racistas. En  la búsqueda de la diferencia, se acaban generando agravios y odios en un círculo vicioso muy peligroso. 

Recientemente se publicaban los datos de la senadora americana que decía tener origenes de pueblos indígenas americanos. Resultó que tenía lo mesmo o menos que cualquier ciudadano caucásico americano, pero usaba su victimización como instrumento de su promoción política. 

Los  que se mueven por ideales nobles como la solidaridad y el altruismo tienen que empezar a reflexionar sobre cómo han caído en esa trampa. Si no reaccionan a tiempo, veremos muy rápido la ascensión de la ultraderecha. Eso ya está pasando en Europa, América del Norte y del sur. Nosotros podemos ir preparándonos que no vamos a ser menos,

Duplicado

(24-11-2018, 01:31 PM)Sailoog escribió:  Los limites los hemos dejado bien claros desde el principio. El limite es la violencia. Podeis decir lo mismo?

Acaso hay una masa critica pidiendo la independencia de Cataluña de Lleida y Tarragona o me he perdido algo? Si hubiera una  reivindicación con el suficiente soporte pues claro que si porque esta maldita cosa que se llama democracia a veces gana la opción que tu no defiendes. Pero ya puestos a hacer ciencia ficcion imagina que ahora los gibraltareños hacen un referendum sin la aprobación de UK y sale que quieren ser españoles. Que haríais? llenaros la boca de palabrotas como voluntad popular y democracia o acatar la constitución inglesa? a que te suena tan ridiculo este ejemplo como a mi? evidentemente los gibraltareños no quieren ser españoles y si quisieran un referendum UK lo permitiria.

Aceptaria ese referendum de la colau sin dudarlo y cuanto antes mejor. Afortunadamente els comuns están en minoria ahora mismo y si se lo prohibieramos al año siguiente seguro que serian mas.

Cuando hablo de limites me refiero a zona geográfica o comunidad mínima que podria ser independiente.
Sobre el uso de la violencia no se a que te refieres con "nosotros'. Yo no he ido a agredir a ningun catalán. ¿Nosotros los no Catalanes??
A proposito, sobre el uso de la violencia, hay videos en Youtube en los que se ve como agreden a personas por quitar playsticos amarillos del urbanismo publico.


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https://youtu.be/uNSRMyBgjQI

(23-11-2018, 11:37 AM)Prometeo escribió:  Perseguir a la gente por sus ideas:  nunca. En eso estamos totalmente de acuerdo. Pero que yo sepa nadie está en la carcel por expresar su ideario  independentista. 

Mira si hay Libertad para expresar ideas si Incluso  té puedes declarar fascista o comunista. Ambos regímenes atroces que han causado millones de muertos. 

Sentirse independentista es igual de respetable que no serlo.

Error. En el caso de los Jordis, civiles ambos por lo tanto libres de acusación de desobediancia, malversacion y todo lo demas atribuido a los politicos, están acusados de sedición. porque? el drecho de manifestación esta protegido, lo que pase en esa manifestación puede ser efectivamente punible, pero que paso? que salieron estas 2 personas a pedir a la gente que se fuera a casa y se subieron a un coche de la policia al que anterirmente se habian subudo todo dios incluida la prensa. Entonces porque estan estos 2 acusados y nadie mas? porque no es lo mismo una manifestacion de varios miles de personas donde das cuatro porrazos y cada uno a su casa que millones dispuestas a reivindicar pacificamente un objetivo politico. Eso asusta y mucho asi que la solución es castigar a los presuntos cabecillas sin ni una sola prueba de delito. Donde esta la violencia requisito imprescindible para la sedición? se les encierra preventivamente porque hay un movimiento popular con el suficiente numero para conseguir sus objetivos por medio de los votos o por medio de la desobediencia pacifica cuando los votos son prohibidos.

En cuanto a los presos politcos has leido la interlocucion del llarena para mantenerlos en la carcel provisional? dice claramente que los acusados no ha desistido de su ideario independentista y por eso los mantiene encerrados.

Sedición.
No hace falta el uso de la fuerza. Solo que esté fuera de las vías legales.
La inducción a ello tambien es sedición.

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No se puede criticar desde la izquierda la globalización que ha servido para subir los salarios y la calidad de vida en los paises emergenes y después lamentarse de que la gente muera en el Mediterráneo, ¿ como se puede asumir esa contradicción tan Grande ? ¿ como se puede usar el lenguaje solidario, mientras en realidad estamos postulando lo mismo que Trump y la ultraderecha ? (Prometeo dixit)

 Es que lo que se critica de la globalización es que no lo es en realidad. Es una Rueda de la Fortuna medieval, que ahora te eleva a lo más alto y después ta pasa por encima aplastándote.

 Por seguir con la música...