(24-11-2018, 02:01 PM)hopetos escribió:  No se puede criticar desde la izquierda la globalización que ha servido para subir los salarios y la calidad de vida en los paises emergenes y después lamentarse de que la gente muera en el Mediterráneo, ¿ como se puede asumir esa contradicción tan Grande ? ¿ como se puede usar el lenguaje solidario, mientras en realidad estamos postulando lo mismo que Trump y la ultraderecha ? (Prometeo dixit)

 Es que lo que se critica de la globalización es que no lo es en realidad. Es una Rueda de la Fortuna medieval, que ahora te eleva a lo más alto y después ta pasa por encima aplastándote.

 Por seguir con la música...

El problema es que las elites son las que se turnan para estar arriba y abajo en la rueda, la mayoría nunca es capaz de entrar a rodar, se tienen que confirmar con el mensaje de que la felicidad nunca es permanente, como la Salud es perecedera.

Los hechos son que la globalización ha servido para Aliviar las desigualdades - si eso es lo que en realidad se busca. Claro que a Los redneck que apoyan a Trump, eso no les motiva nada.

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  
Dejando al margen figuras políticas, consignas, banderas, interpretaciones de la ley etc etc, creo que se simplificaría mucho más el asunto y los porqués.
A saber, los motivos habituales en regiones que tienen aires independentistas son de tipo religioso, cultural, político y económico, en Cataluña obviaremos el de tipo religioso, allí en función de los vientos que soplan van jugando con los otros tres.

El cultural, mas allá de la trayectoria histórica de Cataluña que han querido vender los independentistas (venga, voy a decir algunos), auténticas aberraciones, donde parecía que todo personaje ilustre históricamente hablando, nacido en la Península era o tenía ascendencia catalana, más allá de la lengua como nexo de unión, la cultura popular y demás sentimientos patrios, si realmente fuese una cuestión cultural, no entiendo por que en esta lucha no están integrados los catalanes franceses, es cierto que como bien han dicho más arriba en Francia todo este jaleo se atajó en su momento, no permitiendo iniciar ningún tipo de acción que pudiese dar lugar a un movimiento independentista, y los catalanes franceses, tendrían en estos momento muchos más motivos que los españoles para estar descontentos (culturalmente hablando) pues allí la lengua ha quedado relegada prácticamente a núcleos rurales, y la manifestación de esa cultura catalana es prácticamente inexistente, por no mencionar la nula colaboración del gobierno francés en fomentarla. No disfrutan de el reconocimiento que si hay en España. Últimamente debido a los acontecimientos en España parece que hay algo más de atención al respecto, incluso simpatizantes con los independentistas de aquí, pero cuidado, ellos, los simpatizantes franceses, están descontentos con la centralización llevada a cabo por su república, pero no quieren ni entienden que su país no sea Francia ni su bandera la Francesa.
Por este motivo creo que la excusa cultural no se sostiene en absoluto.

Tengo una explicacion a tu pregunta. La cataluña norte si que esta integrada en esta lucha, te recuerdo que tuvimos urnas gracias a ellos. Evidentemente tanto la euskalerria francesa como la cataluña francesa no han tenido la fuerza suficiente para defender sus derechos culturales por una cuestión de numero y extension de territorio. No vamos a comparar la cataluña norte con la extension del area cultural catalana del principado, baleares y levante. Pero te olvidas de los corsos. Otro motivo es que a pesar de la negativa de francia de reconocer su plurilinguismo, cosa bastante grave, tiene otra manera de hacer las cosas. En cataluña y euskalerria norte el mantenimiento de la cultura y la lengua se hace por iniciativa provada y esta no es perseguida como lo ha sido en ambos territorios bajo influencia española. Las carreteras francesas estan hoy paralizadas desde hace una semana y el estado no los detiene por terrorismo, aqui levantamos los peajes y nos cae terrorismo y pertenencia banda armada, la represion no es la misma.

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  los motivos políticos y económicos, es más difícil separarlos, aún así lo voy a intentar.

los económicos, el "Madrid nos roba", si en ese país fantástico que queréis proclamar, el gobierno central del mismo estuviese en digamos Barcelona, y la región de Girona recibiese del gobierno central por diversos motivos mas dinero que la región de Tarragona o Lérida, pues los de Girona dirían "Barcelona nos roba" así que querría también su independencia por motivos económicos, y ya habría alguien que se encargaría de buscar una excusa cultural a añadir.

Seguimos con la politica ficcion, podrias poner algun ejemplo real?

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  Si bien es cierto, que la economía de Cataluña es muy importante en el marco español, y los independentistas creen que España es el motivo de los problemas económicos de sus ciudadanos, por lo que quieren separarse de aquellos que producen menos o tienen menos recursos, ¿Que confianza se puede tener en aquellos para los que sólo le interesan los que les benefician económicamente, y quieren alejarse de otros menos favorecidos? valla mierda de sociedad, la que quieren crear, separarse en vez de apoyar. Porque tened claro que España no os roba, nos roban los mismos A TODOS, así que luchad aquí  en vez de huir.

Demagogia. Estamos hasta los huevos igual que vosotros de que halla aeropuertos vacios y estaciones de ave desiertas y se gaste el dindero de todos los españoles y de los catalanes. El agravante es que por poner un ejemplo de las inversiones APROVADAS por el estado para arreglar el servicioo de cercanias de renfe en cataluña (rodalies) no se ha cumplido ni un 20% y el traspaso de competencias no se ha hecho aun despues de 9AÑOS de su aprovación. España no nos roba, se nos mea en la cara a nosotros y a vosotros. Nosotros hemos dicho basta.

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  Y por último la cuestión política, pffffff donde los borregos siguen al pastor.
¿De verdad crees que esos que os representan y los que están en la carcel, y los huidos de la justicia, lo hacen por el pueblo? por favor, a estas alturas.

Pues explicame tu porque lo hacen? 30 años en la carcel no valen todo el dinero del mundo ni todo el poder. cuando salgas ni te podras gastar ese supuesto dinero ni en la carcel se puede ejercer ese poder. algo no cuadra no?

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  Lo único que les mueve es su ambición por estar al mando, para lo cual no dudarán en mentir, manipular, descalificar al contrario por el motivo que sea, cierto o no, prometer lo imposible a quienes les proveeran de dinerito y repartir migajas para que el pueblo no se rebote lo suficiente, y mantener esa situación el máximo de tiempo posible cueste lo que cueste, vamos lo que viene a ser un político.

acabas de definir perfectamente a un politico español. Porque en cataluña en vez de hacer lo mismo estan en la carcel?

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  Vergüenza me da ver las imágenes de niños pegando o repartiendo panfletos independentistas, al igual que me lo da viendo a los que lo hacen por el otro bando, ¿que se quiere conseguir con eso?, ya te lo digo yo, radicalización, evitar que puedan tener un criterio propio,incultura, falta de libertad, vamos, de lo que os quejais.

Demagogia y de la buena. Si eres padre sabras que todos intentamos educar a nuestros hijos en nuestros valores religiosos, eticos y politicos. La diferencia es que unos pegan panfletos y otros cantan a por ellos.

(23-11-2018, 12:25 PM)magallanesxix escribió:  La acción represiva del estado, la violencia policial, ja ja ja, la verdad es que mueve a risa, en un ámbito global en represión y violencia policial, en una escala del uno al diez, siendo diez represión total, ¿en qué puesto la colocarías?.
Está claro que siempre hay que intentar mejorar, pero tenemos la suerte de haber nacido en la parte "buena" del mundo, no lo olvideis, por ahí fuera hay sitios donde las cosas son tan malas que serían felices por  sufrir solo lo que vosotros llamáis represión. 
¿Que las cosa podrían ser mejor? por supuesto, pero creo que en vez de huir a un mundo nuevo, lo cual no va a solucionar nada, sino que vais a tener más de lo mismo, lo mejor sería unirse para luchar por cambiar lo que no te gusta, con aquellos que se encuentran en la misma situación o sea, los españoles ( no te digo ya de los europeos o de un movimiento global), frente a la corrupción, el robo, las injusticias, por que son problemas de todos, o es que los problemas de los catalanes son peores, tanto como para marcar la diferencia.

Así lo veo yo.

Por muy mal que esten en muchas partes del mundo a ti te da risa que una pandilla de matones muelan a palos y mutilen de por vida a gente pacifica por el terrible delito de votar. Si tienes claro que hay que mejorar empieza por tener respeto a los que sufren sea cual sea su grado de sufrimiento.

(24-11-2018, 01:41 PM)Sumatra escribió:  Cuando hablo de limites me refiero a zona geográfica o comunidad mínima que podria ser independiente.
Sobre el uso de la violencia no se a que te refieres con "nosotros'.  Yo no he ido a agredir a ningun catalán. ¿Nosotros los  no Catalanes??
A proposito, sobre el uso de la violencia, hay videos en Youtube en los que se ve como agreden a personas por quitar playsticos amarillos del urbanismo publico.


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limite geografico de todo aquel que lo solicite, de momento solo lo hemos pedido en el principado

como vosotros me refiero a los uninistas

muestrame esos video por favor

(24-11-2018, 01:53 PM)Sumatra escribió:  Sedición.
No hace falta el uso de la fuerza. Solo que esté fuera de las vías legales.
La inducción a ello tambien es sedición.

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Induccion a que la gente se fuera a casa?

(24-11-2018, 02:27 PM)Sailoog escribió:  limite geografico de todo aquel que lo solicite, de momento solo lo hemos pedido en el principado

como vosotros me refiero a los uninistas

muestrame esos video por favor

A si que ser unionista es ser violento. Life is good!

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(24-11-2018, 01:46 PM)Sumatra escribió:  https://youtu.be/uNSRMyBgjQI

En ese video sin duda hay una agresion pero no se aprecia ni quien agrde ni el agredido ni porque, tienes mas datos? porque yo si y son bastante explicitos. atencion porque son imagenes duras si alguien necesita que sea contrastada alguna de ellas que lo diga















Si quieres podemos seguir jugando a esto y comparar número de agresiones, grado de violencia, etc..

(24-11-2018, 02:51 PM)Sailoog escribió:  En ese video sin duda hay una agresion pero no se aprecia ni quien agrde ni el agredido ni porque, tienes mas datos? porque yo si y son bastante explicitos. atencion porque son imagenes duras si alguien necesita que sea contrastada alguna de ellas que lo diga

Si quieres podemos seguir jugando a esto y comparar número de agresiones, grado de violencia, etc..

¿Jugando? El que en todo momento a iniciado conversaciones sobre la violencia y agresiones has sido tu. Pero bueno.
En unos veo a unos descerebrados extremistas agrediendo a ciudadanos por su ideología política. No puedo defenderlo ya que para mí eso es intolerable.
En otros veo a funcionarios intentando hacer cumplir la ley ante quienes se niegan a cumplirla.

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Violentos hay en todos lados. Y cada uno es de su casa. Ni todos los Españoles Catalanes son agresivos como no todos los Españoles no Catalanes lo son.
https://youtu.be/bN_1ExXN8ls

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Los políticos catalanes están  en la carcel porque pensaban que no les pasaría nada - así había sido durante cuarenta años. 
Lo reconocen en sus declaraciones. 


Lo malo de estar en España en comparación con Francia, es que allí ya entrarían en la carcel por delitos menores y de esa forma estarían avisados, aquí les caerán las de San Quitin repentinamente y eso tampoco es logico. 

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(24-11-2018, 03:14 PM)Prometeo escribió:  Los políticos catalanes están  en la carcel porque pensaban que no les pasaría nada 

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De todos modos, como el lenguaje es muy sutil... hay políticos catalanes en la cárcel, pero no por su ideología; eso no es verdad, lo están por incumplir leyes que nos hemos dado todos en este estado de Derecho, imperfecto, quién lo duda, pero que puede ser cambiado sólo desde el respeto a la legalidad. Si mañana otros quieren algo que les parezca muy razonable (volver a un régimen autoritario) tendrán un antecedente en esta forma de actuar del gobierno catalán, que les legitimará para imponérnoslo a los demás.
Yo estoy deseando que algún partido político lleve en su programa algunas propuestas que supondrían grandes cambios en nuestro actual estado de derecho, pero, claro, hay que cambiar las cosas desde dentro, la Constitución y lo que nos de la gana. Quién sabe, igual una inmensa mayoría de españoles quiere independizarse de Cataluña... y todos contentos! pero respetando las reglas de juego que todos nos hemos dado.
Lo que dice Prometeo en su última intervención es bastante razonable.

Rotundamente falso

Nadie sabia como iba reaccionar españa. Podian desde respetar la ley y culparlos de desobediencia con penas economicas, inhabilitacion y como mucho penas de carcel menores para lo que estaban completamente dispuestos, hasta que usaran la violencia y se inventaran los cargos como al final paso. Ahi estan las sentencias alemanas, belgas, escocesas y suizas y las declaraciones de los colectivos europeos de DDHH y de juristas. Pecaron de una inocencia supina al pensar que españa rspetaria sus propias leyes y deberian saber que historicamente españa no hace prisioneros. Porque se fueron a belgica y solo volvieron los que decidieron aceptar la injusticia y pelear desde la carcel?

De todas formas eso lo vamos a ver en pocos meses en el juicio. Tanto la reacción de la sociedad civil como la de los politicos actuales al frente del gobierno en cataluña. El que no quiera pagar el sacrificio de enfrentar a españa con sus propias leyes tendrá que dejar paso a los que si estan dispuestos a hacerlo y nos dara la razon a unos y otros.

En una democracia lo que es legal lo define el pueblo a traves de sus repesentantes en españa la costitucion y la interpretacion de las leyes interesadas de su aparato judicial dependiente del legislativo impide este ejercicio. Lo unico que queda es la movilización civil y la represión por el otro lado pero cuando has de ejercer esa represion sobre la mayoria de la poblacion civil te das cuenta que es imposible. Me explicare mejor en futuros mensajes cuando tenga tiempo.

Lo siento, no comparto tus argumentos. Hay políticos presos, no presos políticos. Todos sabemos que el poder judicial es subsidiario de otro, es verdad, pero eso no justifica ni explica todo. En cualquier caso, lo que opino de todo esto ya lo expresé en intervenciones anteriores.

No sabrían lo que podría ocurrir, pero no tenían ningún precedente de que les pasase nada malo, al revés, siempre que protestaban, obtenían algún resultado. Unos movían el árbol y otros recogían las nueces, pero siempre había nueces que repartir.

hay muchos indeoendentistas se muestran abiertamente sorprendidos de que fueran de farol. Eso demuestra que estaban esperando a que los pararan, pero como nadie lo hacía, impelidos por las bases tenían que seguir adelante hasta el precipicio.

Los Tribunales europeos pueden opinar sobre el procedimiento, pero no hay ningún estado del mundo que no aplique contundentemente la ley a los que hacen una declaración unilateral de independencia saltándose su Carta Magna.


Y ya veremos que pasa, si esto es para una generación o para unos cuantos siglos más. A corto plazo parece que es imposible. Pasarán los juicios, habrá más o menos revueltas y la gente volverá a sus trabajos con sus familias. A corto plazo como mucho quedará en una situación enquistada como la de Quebec. Con gente cabreada, menos empleo y empresas, pero poco más.

No quiero decir que esto sea bueno, es posible que hasta sería positivo que se tomara la independencia. Probablemente muchos - como ocurre con los ideólogos del Brexit- al poco tiempo estarían deseando volver al autónomismo que tan buenos resultados dió a los catalanes, especialmente a una familia.

Y los Jordis que son para ti y porque?