(25-11-2018, 12:17 PM)Prometeo escribió:  Solo quiero aclarar que cuando se trataba de juzgar unos hechos concretos, precisé que no tenia nos datos.
Mis argumentos intentaron en la medida de lo posible evitar lo emocional, salvo cuando sé mencionó el España nos roba.

Aclaracion. Lo del españa nos roba lo sacaste tu. No hay problema si querias hablar de ello ya ves que podemos hablar de todo.

(25-11-2018, 12:17 PM)Prometeo escribió:  Por ahora los lideres que apoyan la independencia son los enemigos de Europa como Rusia y los ultraderechistas que postulan lo mismo que Trump, por algo serà.

Otro mantra y mas contaminación gratuita y sin fundamento, prometeo.

Eso es falso. Rusia no ha apoyado nunca ni apoya a cataluña, lo de los hackers rusos es una mentira mas. Si han salido noticias en canales rusos riendose de esas acusaciones y de españa es por que realmente hacian risa no porque apoyaran a cataluña.

Lo de la ultraderecha igualmente falso. El único partido de derecha que apoya a cataluña son los flamencos por razones obvias, El resto de Le Pens y compañía son los enemigos naturales del independentismo, igual que los embajadores de Steve Bannon en europa. Muy recomendable ver el programa FAQS de Tv3 de anoche.

(25-11-2018, 12:32 PM)Sailoog escribió:  Querras decir nazi y no lazi, no? no me estoy riendo de una error ortográfico, solo es por aclarar. Aun no habian salido los nazis y ya me preocupaba que no lo hicieran. Gracias.

Creo que no es ortográfico el error:
https://www.elcatalan.es/que-es-un-lazi

(25-11-2018, 12:51 PM)Parazoa escribió:  Creo que no es ortográfico el error:
https://www.elcatalan.es/que-es-un-lazi

Ualaaaaa eso es nuevo o se me ha escapado? es genial

Hay que ponerse (y querer ponerse) en la piel del otro, para poder entender realmente esta problemática.
Yo, la verdad, es que no llego a entenderlo bien (soy de Málaga), cuando hablo con amigos catalanes intento sacar el tema y que me informen, aunque lo que me cuentan son cosas que no son problemas únicamente de Cataluña, y eso me deja con más dudas que al principio.
Quisiera saber verdaderamente qué es lo que se quiere, el motivo de ello, etc.
Me dan a entender, o eso entiendo, que básicamente es por el "maltrato" desde el gobierno central que recibe Cataluña, pero no creo que sea eso, porque mucho más maltrato y olvido tienen Andalucía y Extremadura, por ejemplo, y no queremos la independencia, sino que se acuerden más de nosotros.
Es más, cada vez que se oye hablar de alguna gran inversión que llega a España, los andaluces, extremeños, etc. siempre sabemos que irá a Madrid, Cataluña o País Vasco, porque de nosotros no se acuerdan nada más que para venir de vacaciones.
Pues eso, quisiera saber

He leído recientemente la visita de Maragall a un senador de los EEUU reconocido ultraderechista de EEUU. Aparecía en una foto con el. Es muy conocido por su recopilacion de medidas más radicales. También es amigo de Rusia- , es hijo del ex ministro del interior de Fulgencio Batista  

https://www.elconfidencial.com/espana/ca...o_1665758/

Otro defensor es el ultraconservador Nigel Farange - también amigo de Putin.

Es posible que esa comisión de EEUU no sea relevante, pero la realidad - a poco que leamos sobre geoestrategia es que a Putin le interesa debilitar la UE y por eso - abiertamente o por la puerta de atrás, le interesa el secesionismo ( no hace otra cosa que pagar con la misma moneda lo que le hacen a él )

Duran i Lleida sugiere que los andaluces "se pasan el día en el bar" con el dinero de los catalanes

López Tena, inventor del 'España nos roba': “Convergència y ERC han hecho cosas que sólo se atrevió a hacer Hitler”

https://www.elespanol.com/opinion/201804...909_0.html

https://www.republica.com/2018/01/10/un-...-cataluna/

https://elpais.com/internacional/2017/11...98727.html

https://www.lavanguardia.com/politica/20...lunya.html

https://www.elconfidencial.com/espana/ca...u_1363617/

http://www.interviu.es/reportajes/articu...e-cataluna


Lo del España nos roba , no lo he inventado yo - tampoco el que no podemos mantener a los vagos Andaluces. Creo que no hace falta buscar las declaraciones. 

Ha sido un error, porque para muchos comentaristas internacionales les da la cohartada de decir que es una rebelión de ricos que no quieren ser solidarios.

La realidad es que Cataluña no es tan pobre como para sentirse maltratada. Estas declaraciones, algo han tenido que ver.

(25-11-2018, 01:14 PM)Prometeo escribió:  He leído recientemente la visita de Maragall a un senador de los EEUU reconocido ultraderechista de EEUU. Aparecía en una foto con el. Es muy conocido por su recopilacion de medidas más radicales. También es amigo de Rusia- lo buscaré

Otro defensor es el ultraconservador Nigel Farange - también amigo de Putin.

Es posible que esa comisión de EEUU no sea relevante, pero la realidad - a poco que leamos sobre geoestrategia es que a Putin le interesa debilitar la UE y por eso - abiertamente o por la puerta de atrás, le interesa el secesionismo ( no hace otra cosa que pagar con la misma moneda lo que le hacen a él )

El idependentismo catalan es europeista como bien sabes y si al final somos expulsados de europa será un problema de europa con españa, no de cataluña con europa. Este ha sido tu comentario:

"Por ahora los lideres que apoyan la independencia son los enemigos de Europa como Rusia y los ultraderechistas que postulan lo mismo que Trump, por algo serà."
Y yo te pregunto ¿porque sera? estas dando a entender un paralelismo ideologico. Es el movimiento independentista catalan de un movimiento de ultraderechas o proruso?

(25-11-2018, 01:14 PM)Prometeo escribió:  https://www.elespanol.com/opinion/201804...909_0.html
https://elpais.com/internacional/2017/11...98727.html

Lo del España nos roba , no lo he inventado yo - tampoco el que no podemos mantener a los vagos Andaluces. Creo que no hace falta buscar las declaraciones.

Ha sido un error, porque para muchos comentaristas internacionales les da la cohartada de decir que es una rebelión de ricos que no quieren ser solidarios.

La realidad es que Cataluña no es tan pobre como para sentirse maltratada. Estas declaraciones, algo han tenido que ver.

Nadie ha dicho que te hayas inventado lo del españa nos roba. De hecho desconocía quien habia usado ese termino, no se si fue lopez tena (el titular del el español es de traca) pero nadie usa ese termino aqui, solo vosotros. Hablemos de deficit fiscal y de incumplimiento de inversiones aprobadas, sin dudas son mejores tiutlares para empezar ninguna discusion.

Si, si que hace falta buscar las declaraciones de quien dijo algo como mantener a los vagos andaluces porque se debe señalar a los culpables.

Ese titular internacional de que lo que esta pasando aqui es de ricos contra pobres es muy excepcional y de prensa conservadora.

Lo de que cataluña no deberia de sentirse maltratada porque no es tan pobre es dejar fuera la mayoria de argumentos y quedarse solo con uno totalmente ambiguo y sin sentido

No es cuestión de paralelismo ideológico es cuestión de utilidad a sus intereses.

A tipos como estos que incluso defienden la tortura en Guantánamo lo que menos le preocupan son los DDHH. Solo tienen “ intereses “,  por eso son partidarios de Putin - porque hacen negocios con el. Para los ultraconservadores, Europa no les preocupa nada . Han roto los tratados de libre comercio. Sus ojos están en el Pacifico y si Putin está con ellos frente a China y para ello hay que debilitar a su antigua aliada Europea , pues son solo negocios

El Europeismo significa perder soberanía y eso va en contra del independentismo.¿ c0mo se puede ganar soberanía y perderla al mismo tiempo

No se puede soplar y sorber al mismo tiempo - digo yo -    

Ese es otro de los mensajes engañosos. 

Si hay déficit fiscal a través de España, no tengo problema, pero cuando entre directamente en la UE y mis rentas Sean superiores a la media... ¿ no voy a ser contribuyente neto?

No negarás que eso también parece una contradicción. 

Si se trata de agravios, tendríamos que ponerlos todos encima de la mesa, no solo los de Cataluña. Si no podemos usar el “ nos roba” y tenemos que usar el eufemismo del déficit fiscal ....

¿ no estamos jugando con el lenguaje para dejarle entrever a la gente el mismo mensaje ?

Ya!

Cómo decíamos del boicot y así...

Nadie con dos dedos de frente niega aquí que hayan idiotas que, de vez en cuando, hagan declaraciones altisonantes. Ajustadas a la realidad o no, pero que resulten chocantes fuera.

Lo extraño es que los que las usan recurrentemente como un argumentario olvidan los centenarios de comentaristas en el resto de España que se dedican el 100% de su tiempo a hacer lo mismo.

¿Os busco articulistas de las principales cabeceras del país? ¿locutores de las cadenas de radio nacionales'

No, rebuscan entre lo mas desafortunado (y, repito, no necesariamente falso) e ignoran los equivalentes 100 a 1 en sentido contrario.

Que si hay un tipo friki que se va inventando (todo orgulloso el) historia catalana falsa... pues cada una de sus boutades es publicada en España y difundida como argumento de autoridad del desprecio sumo que merecemos los catalanes.
Que lo hace un político... no te cuento.

Solo hablemos de hechos: sobre declaraciones manipuladas sin contexto del calentón... no.

Y los hechos no son, en su parte mas substancial mas que manipilaciones.

...pero, claro!

¿Porqué tendría que creerme alguien si, por negar lo "ya bien sabido" sin duda me identifican con "los otros"?


En todo caso la maniobra ha funcionado de forma admirable.
En la era de la manipulación mediática y de las complicidades implícitas pero absolutas:

"Cuando fueron a por los catalanes me lo creí, porque yo no era catalán...
"Cuando fueron a por los de izquierdas también me lo creí, porque yo no era TAN de izquierdas...
"Cuando fueron a por los sindicatos...

(25-11-2018, 12:27 PM)Sailoog escribió:  Aquí quería yo llegar. Esta es la esencia del problema. Este mensaje resume lo lejos que estamos unos de otros.


Si es aquí donde querías llegar por que no lo pusiste en el primer post?    no nos hubiéramos divertido tanto claro..  Y es verdad que no parece que se esté acabando



Vuestro estado de derecho, vuestra ley y vuestra constitución no esta por encima de todo y no se puede aplicar la fuerza ni la violencia para retener bajo ella a quien ya no quiere estar. Una constitución ha de responder a las ideas no estar por encima de ellas. Y no, actualmente no existen los mecanismos necesarios para cambiarla por dos motivos, el estado español esta corrupto de arriba abajo y de izquierda a derecha; esa constitución ni siquiera reconoce a cataluña como sujeto politico e intenta negar su existencia, gobernar a quien no quiere ser gobernado, es de locos.


El vuestro por más que lo repitas, no funciona, es nuestro por más que te pese, y no va a cambiarse, y por más que digas que España gobierna a quien no quieres ser gobernado, te vuelves a equivocar, por que nadie queremos que se nos gobierne cuando no nos conviene... Nos ponen multas, nos meten impuestos, itv, itbs, hacienda... Nos cobran por aparcar... Claro que no nos gusta que nos gobiernen, pero podemos decir... Esto no me gusta, no quiero que me multen por que no me gusta, no es cuestión de si queréis o no ser gobernados, se trata de que sois gobernados como los demás, como todos los demás españoles. 



El segundo abismo que nos separa y origen del déficit democrático español es tu concepción de la política y los políticos. No solo se han reafirmado en sus convicciones políticas y en sus actos sino que han dicho que lo volverían a hacer sin dudarlo. Por eso siguen en la carcel, por no retractarse y por eso decimos que son presos políticos porque están en prisión preventiva por seguir pensando como piensan y asi de textual lo dice el juez, no por sus presuntos delitos. Lo que para ti es un tonto que esta en la carcel por haber hecho caso a quien le votó para que hiciera lo que hizo, para nosotros es una persona merecedora del mayor de los respetos por muy de derechas que sea.

Imagínate que dijeran en público que no lo harían de nuevo, entonces además de tontos parecerian inmaduros por haber echo cosas sin pensarlas antes. 



No son santos ni perfectos, de hecho es interminable la lista de cosas que podrían haber hecho mejor o incluso no hacer, pero han cumplido los mínimos de integridad que deberíamos exigir a un servidor publico. La primera en la frente si, pero en la frente española. Seguid premiando al político listo que gana elecciones a cualquier precio y castigando al tonto que por coherencia jamas ganará ninguna, tenéis los políticos que os merecéis.

parece que este hilo no se ha acabado aun. Nos va la caña o es que no hay muchos espacios donde se pueda hablar libremente o donde podamos llegar a coincidir seres de planetas diferentes? inquietante Iker...

(25-11-2018, 01:51 PM)Prometeo escribió:  No es cuestión de paralelismo ideológico es cuestión de utilidad a sus intereses.

A tipos como estos que incluso defienden la tortura en Guantánamo lo que menos le preocupan son los DDHH. Solo tienen “ intereses “,  por eso son partidarios de Putin - porque hacen negocios con el. Para los ultraconservadores, Europa no les preocupa nada . Han roto los tratados de libre comercio. Sus ojos están en el Pacifico y si Putin está con ellos frente a China y para ello hay que debilitar a su antigua aliada Europea , pues son solo negocios

Completamente de acuerdo. Pero y esto que tiene que ver con cataluña? como debilita a europa la independencia de cataluña?

(25-11-2018, 01:51 PM)Prometeo escribió:  El Europeismo significa perder soberanía y eso va en contra del independentismo.¿ c0mo se puede ganar soberanía y perderla al mismo tiempo

No se puede soplar y sorber al mismo tiempo - digo yo -    

Ese es otro de los mensajes engañosos. 

Exacto ese es otro de vuestros mantras engañosos, las fronteras. Construir un estado no es colocar fronteras donde antes no las había. Europa es un conjunto de estados sin fronteras pero con la soberanía suficiente para proteger su autonomía, su lengua y su cultura. Los catalanes podemos dirigirnos a europa en nuetra propia lengua? No, hasta que no entre Andorra no podremos.

(25-11-2018, 01:51 PM)Prometeo escribió:  Si hay déficit fiscal a través de España, no tengo problema, pero cuando entre directamente en la UE y mis rentas Sean superiores a la media... ¿ no voy a ser contribuyente neto?

No negarás que eso también parece una contradicción. 

Si se trata de agravios, tendríamos que ponerlos todos encima de la mesa, no solo los de Cataluña. Si no podemos usar el “ nos roba” y tenemos que usar el eufemismo del déficit fiscal ....

¿ no estamos jugando con el lenguaje para dejarle entrever a la gente el mismo mensaje ?

Vaya mira que interesante:
"López Tena fue el inventor de uno de los eslóganes más exitosos, pegadizos e irritantes de la historia de la democracia española (“¡España nos roba!”)"
Resulta que el inventor es un unionista que por cierto fue el invitado anoche en el FAQS de los adoctrinadores de tv3.

Si, en efecto es jugar con el lenguaje para convertir en ataque ofensivo lo que es una reivindicación coherente. No useis mas ese termino porque es ofensivo. Resulta que el victimismo no es una cualidad exclusiva nuestra.

ºVamos a ver.

La manipulación está en los dos lados, pero el caso es que la gente ha tragado, 


Cuando hablo con mis amigos catalanes, es lo que me sueltan. Yo no tengo ningún problema com Cataluña. Me he opuesto frontalmente a los boicots. Recuerdo incluso cuando acabé convenciendo a Rafael del Castillo a brindar con Cava catalán un día en el salón de  Barcelona al que ya no quería ir por los prejuicios que tenía.


El problema es que toda esa manipulación ha contaminado todo y no hablamos de lo importante.

Lo relevante es que es imposible escindir Cataluña del resto de España y de Europa y en el camino de buscar el hecho diferencial, nos estamos enemistando. Sea bajo la fórmula que sea, tenemos que llevarnos bien, incluso aprovechar la presencia que nos da en el mundo 500 millones de castellano hablantes. Esos bocazas que denigran una historia común hacen su trabajo y lo apoyan las autoridades porque es bueno para sus objetivos. Hasta lo hace el PP en Galicia - lo mismo que critica después en Madrid - por eso hay que dejarse de quitarme ahí esas pajas y ver más alla

(25-11-2018, 01:04 PM)vecino escribió:  Hay que ponerse (y querer ponerse) en la piel del otro, para poder entender realmente esta problemática.
Yo, la verdad, es que no llego a entenderlo bien (soy de Málaga), cuando hablo con amigos catalanes intento sacar el tema y que me informen, aunque lo que me cuentan son cosas que no son problemas únicamente de Cataluña, y eso me deja con más dudas que al principio.
Quisiera saber verdaderamente qué es lo que se quiere, el motivo de ello, etc.
Me dan a entender, o eso entiendo, que básicamente es por el "maltrato" desde el gobierno central que recibe Cataluña, pero no creo que sea eso, porque mucho más maltrato y olvido tienen Andalucía y Extremadura, por ejemplo, y no queremos la independencia, sino que se acuerden más de nosotros.
Es más, cada vez que se oye hablar de alguna gran inversión que llega a España, los andaluces, extremeños, etc. siempre sabemos que irá a Madrid, Cataluña o País Vasco, porque de nosotros no se acuerdan nada más que para venir de vacaciones.
Pues eso, quisiera saber

Tienes toda la razon. En el fondo nuestros problemas son los mismos. Pero en españa no vais a hacer nada por solucionarlo y aqui hemos dicho basta. Mandarlos a tomar por saco en andalucia y decidles que o se cambia el monocultivo turistico andaluz o que  os vais, ya verás como se acuerdan de vosotros.

Con andalucia levantada y respetandonos la lengua y cuatro cosas mas no me voy de españa ni de broma.

(25-11-2018, 02:14 PM)Prometeo escribió:  Vamos a ver.

La manipulación está en los dos lados, pero el caso es que la gente ha tragado, 


Cuando hablo con mis amigos catalanes, es lo que me sueltan. Yo no tengo ningún problema com Cataluña. Me he opuesto frontalmente a los boicots. Recuerdo incluso cuando acabé convenciendo a Rafael del Castillo a brindar con Cava catalán un día en el salón de  Barcelona al que ya no quería ir por los prejuicios que tenía.


El problema es que toda esa manipulación ha contaminado todo y no hablamos de lo importante.

Lo relevante es que es imposible escindir Cataluña del resto de España y de Europa y en el camino de buscar el hecho diferencial, nos estamos enemistando. Sea bajo la fórmula que sea, tenemos que llevarnos bien, incluso aprovechar la presencia que nos da en el mundo 500 millones de castellano hablantes. Esos bocazas que denigran una historia común hacen su trabajo y lo apoyan las autoridades porque es bueno para sus objetivos. Hasta lo hace el PP en Galicia - lo mismo que critica después en Madrid - por eso hay que dejarse de quitarme ahí esas panas y ver más alla

Vuelvo a discrepar. Fijate en lo que dice iperkeno, la desproporcionalidad es bestial, 100 a 1 es poco. El aparato mediatico en españa es brutal. Evidentemente el relato internacional lo hemos ganado nosotros porque lejos de ser objetiva la prensa internacional no aplica esa manipulación ni ese "todo vale contra cataluña".

Si me preocupo tanto en rebatirte tus afirmaciones es porque todos los mantras estan tan implantados de tal manera y son tan agresivos que jamas pueden servir de punto de partida de nada. La caverna española miente descaradamente y no pasa nada.

Para bajar el sufle hay que desmontar todo ese relato que españa ha autoconsumido y es muy dificil. Quiero poder hablar del hecho diferencial sin que se me llame supremacista antes de que me explique, de que se me trate con condescendencia en un foro nautico porque hablo sin insultar ni escupir como corresponde a un secesionista. Para empezar a hablar con vosotros primero has de demostrar que no eres nazi, eres educado, no vas por la calle dando palizas a pobres unionistas, no eres de la eta, no odias a españa ni todo lo que huele a español, respondes en español cuando se te habla en español no como esos fascistas que hablan en catalan a la primera de cambio, de que no nos matamos por la calle en cataluña ni estamos fracturados socialmente, que me sigo hablando con mi cuñao el unionista, en resumen de que no os odiamos. No os odiamos pero no pararemos hasta que los culpables del 1O y de todo este odio engendrado lo paguen, no es venganza es justicia.

Pero ¿ contra quien hay que levantarse ?

Este es el mismo sistema que hay en Europa, el menos malo. Es la democracia. Si se trata de levantarse, pues adelante, pero contra quien ?

Ahí está el problema. Se trata de levantarse sin saber contra que,

Cuando os decía porque el PP gallego actúa igual que los partidos nacionalistas catalanes me faltò dato el motivo de esa contradicción a lo que dice en Santiago y en Madrid.

Es porque quieren usar hecho diferencial para tener más competencias. Pero... ¿ quieren las competencias para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos ? No, la quieren para tener más cargos y chiringuitos para sus amigos y militantes.

Pero eso es exactamente lo mismo que pasa en Cataluña y me parece de una ingenuidad enorme que no os enteréis, que os creáis que habiendo tenido por lider al político que ha perpetrado un latrocinio sin parangón y resulta que sus herederos puestos a dedo son unos santos varones.

Dejémonos de odios y de afrentas.

Aquí se trata de que tenemos que entendernos y esos odios hay que aplacarlos.

Si se trata de pedir perdón - yo que no hice nada . Soy el primero que voy a hacer acto de Fe- mostramos todos arrepentimiento y propósito de enmienda y ya está?

El problema son los que viven de esto, - de un lado y de otro -

La gente  quiere  empleo digno y viajar sin que le miren mal por hablar en su lengua - sea un castellano en Cataluña o un catalán en Extremadura.

La gente quiere eficiencia y que no se tire su dinero en chiringuitos que solo sirven para emplear a los amigos del partido - y eso pasa ahí y aquí,

Y si hay injusticia presupuestaria tendremos que empezar por el cupo Vasco - que son los más ricos y cobran en vez de pagar,

No es normal que Torra le vaya a hacer el cuento al PNV cuando son los que más se benefician de ese teórico déficit fiscal.

Que tienes derecho a que se respete tu cultura - por supuesto, yo soy el primero que defiendo eso. Pero no me gusta que se aprovechen de mi, de mi lucha durante muchos años, para que otros se escojonen de mi militancia y vivan de PM.