No había mala intención en mi interpretación. Lo había leído y escribía de memoria.

En cualquier caso, si le dan el dinero para la escuela de los hijos y se compra un coche nuevo, - no es que esté elogiando el comportamiento del hermano....

le está llamando cara dura, aprovechado, derrochador, quiero y no puedo???

El adjetivo dejo que lo pongas tú. 

Hecha la precisión.... ¿ crees que es correcta esa manera de explicarse o no deja de ser una versión renovada del - España nos roba ? Esa consigna  que tu mismo reprobabas.

(30-11-2018, 07:48 PM)Sailoog escribió:  Intervención de Eduard Pujol:

"Esto es como una familia de 3 hermanos y llega la crisis, esta crisis que todo el mundo ha sufrido en menor o mayor medida, y uno de los 3 hermanos queda fastidiado y tiene los niños escolarizados en la escuela y deciden que los niños puedan seguir yendo a la escuela aquella porque seria una mal trago, a ver si podemos hacerlo de alguna manera... Y los otros 2 hermanos que viven en cierta bonanza deciden de hacer una aportación de x euros para que su hermano con dificultades pueda superarlo. Llega un día en que el hermano en dificultades se cambia el coche y acaba preguntando a los otros 2 hermanos como es que no se lo cambian. Y eso es un poco la situación de Cataluña, una cosa es la solidaridad, una cosa es la aportación al estado y la otra es tener que estar condenados a una situación de estrangulamiento."

En ningún momento aparece la palabra "vagos"

Titular de El Español: El cuento supremacista de Eduard Pujol: la nueva versión del 'España nos roba'

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Intervención de Josep Borrell:

En Estados Unidos nacieron en una independencia prácticamente sin historia, lo único que habían hecho era matar a cuatro indios. Aparte de eso, fue muy fácil

Titular de El Español: Borrell hace referencia a los indios americanos



No hay mas preguntas Señoría.

En plena huelga de médicos, la frase de Eduard Pujol, me parece una puñetera tomadura de pelo y una vergüenza, de estos descarados que viven en una realidad paralela.

Aún recuerdo cuando, un aún respetable Artur Mas, inició el camino de los recortes, en lo que hasta ese momento, era sagrado en este país, la Sanidad y la Educación. Por aquel entonces no existía el problema identitario, al menos no con la magnitud que tiene ahora, no había excusas de banderas, de ideologías, de idiomas, de nada, simplemente se encontraron con una situación económica adversa que les permitió echar mano a la tijera en un sector donde, por su ideología, interpretaron que no era tan necesario los recursos.

Ahora se quiere disfrazar esa realidad cómo que nos viene sobreimpuesta por el Estado español. Perdón pero los que estamos dentro de esta situación no solo no nos la creemos, sino que sabemos que es una falacia para engañar a la gente.

La declaraciones de Eduard Pujol durante las primeras manifestaciones, diciendo que la lista de espera no era lo esencial sino que lo esencial era lograr la independencia me han dado mucha vergüenza de vivir aquí, gobernado por esta gentuza.

Respecto a la otra frase del muy impresentable y repulsivo Josep Borrell prefiero ni opinar.

Discrepo absolutamente, Mas no era aun respetable, simplemente era molt honorable pero porque venia con el cargo. Con el resto completamente de acuerdo.

Dado que Eduard Pujol usó una metáfora, a mí se me ocurre otra y como somos de mar y de barcos, está inspirada en estos,

Navegamos en  un barco con una tripulación que se ha mantenido unida por generaciones. hemos aprovisionado y mantenido el velero entre todos y aunque en su día nuestro bajel tenía una estampa que era la envidia de los puertos por la altura de su arboladura y las tallas de maderas nobles y pan de oro que adornaban nuestra amura y la batallola, ahora se muestra ajado al lado de otros que nos duplicaban en eslora y lozanía.

Con nuestro velero abordamos en su día grandes empresas y meritorias   descubiertas  que asombraron al mundo, pero ahora otros controlan los mares y nuestro liderazgo ha mermado tanto que ya no tenemos la libertad de defendernos solos y para sortear los pasos frecuentados por piratas, tenemos que navegar en conserva con la flota de los que otrora fueron nuestros enemigos.

Los fletes van mermando y los consignatarios prefieren negociar con otros barcos que les garantizan más fiabilidad en las entregas. Como consecuencia navegamos mal aprovisionados  y el ron que reparte el contramaestre es de peor calidad y más escaso.

Esta situación ha provocado muchas fricciones que con frecuencia derivan en insultos y trifulcas, sin que por ahora llegue la sangre al río, pero los desafíos y los malos modos son constantes cada vez que se ordena una maniobra o tenemos que establecer las guardias o los turnos de limpieza 

Cuando nuestro barco llega a puerto, los insultos entre nosotros, llaman la atención de otras tripulaciones que no comprenden como en un barco que ya no es lo que fue, pero todavía realiza travesías de altura, su tripulación se lleve tan mal y muestre tanta desorganización e indisciplina.

Ante la burla de los barcos a los que estamos abarloados, nos dedicamos a gastar las pocas provisiones y el ron que nos queda invitando a otras tripulaciones para hablarles  mal los unos de otros. La marinería de otros barcos están encantados porque al descalificarnos entre nosotros, negocian los mejores fletes para ellos y mientras tanto se beben nuestro ron escuchando divertidos las disputas que nosotros mismos difundimos.

Un día en plena travesía, molestos por el reparto de ron, un grupo de marineros se han amotinado en el castillo de proa.  Dicen que no es justo lo que les dan, que ellos se merecen más porque son los que manejan las velas de cuchillo, lo cual es más peligroso por Los gualdrapeos de las escotas. 

A los  gavieros les parece una afrenta pues sostienen que son ellos los que tienen que trepar por los flechastres jugándose la vida.

Entre unos y otros empiezan a recordarse viejas rencillas. Que si un día uno le robó el afecto de una tabernera en Oran, otro la recuerda una pelea en Malta, o se acusan del robo de una navaja de cachas nacaradas cuando fondeaban en Cienfuegos. Lo que más ofende a los de proa es que según ellos él contramaestre les impone disciplina con especial saña...

andaban las cosas muy agitadas y un día Los de proa soltaron a todos que se quieren independizar,

Los gavieros dicen que es un motín en toda regla y exigen un ejemplar castigo de castra y doma.

• Latigazos hasta despellejarlos, colgarlos por los pulgares y pasarlos por la quilla. .
  

Los de la proa aprovechan para lamentarse.

  ~Veis como no nos quieren, con escarnio pagan nuestro esfuerzo.

Los que tienen amigos entre los de proa y los gavieros, intentan explicarse.

¿ no os dais cuenta que solo tenemos una cubierta y una quilla, que es imposible partir el barco sin que nos hundamos?.

-Podemos repartir la tablazón, las piezas de artillería y las provisiones. Pásenos algún carpintero y construirémos un velero más pequeño. Nosotros preferimos navegar en un ligero bajel sin tener que arrastrar un lastre de parásitos que nada aportan. -Contestan los de proa .

Los que todavía mantienen un poco de cordura les dicen. 

¿ no sería mejor arreglar las disputas, discutir y acatar entre todos un nuevo   reparto de ron si es necesario? Cualquier mal arreglo es más ventajoso que desguazar el barco para repartirnos la tablazón .

Con menos eslora y menos aparejo, apenas podremos hacer navegación de cabotaje, no conseguiremos fletes y con pocos cañones quedaremos indefensos ante  los piratas berveriscos.

-Es igual nada nos importa. Más importante es la honra que la vida. 

-Iros del barco si queréis, - responden los gavieros exaltados- pero este barco ni se desguaza ni sé parte, mantendrá su estampa como en los añorados tiempos  gloriosos.

-Abandonarlos a su suerte en la primera isla que veamos.  Dadles cuatro rifles y que cazen para vender carne ahumada a los que allí recalen. Que se ganen honradamente la vida sin darnos la matraca con sus lloriqueos,

Un viejo oficial que ha estado en mil batallas recuerda un suceso que el mismo había vivido. 

Llevaban varios días  a la capa dejándose derivar, habían clavado los portillos por miedo a que las olas los arrancaran. Las  bombas  apenas podían achicar las torrenteras  de agua que caían a la sentina  después de barrer la cubierta. El viento aullaba y los sallos de gruesa lana no conseguían templar los cuerpos de la marinería. El capellán se pasaba el día entre responsos y organizar  actos de Fe.

Entre los hombres empezaron a disputarse los escasos rincones  secos que quedaban en el sollado

Se hicieron frecuentes las riñas y refriegas.  Los marineros ociosos dedicaban el tiempo a la difamación, a hostigarse unos a otros o criticar  las decisiones que había tomado el capitán en su día.

 Cuando las fuerzas flaqueaban y las provisiones escaseaban, un día al alba vieron una línea de tierra en el horizonte a la que poco a poco derivaron.

El barco tocó fondo en una playa de cantos rodados y muchos hombres saltaron a tierra de forma atropellada arrastrando como podían sus pocas pertenencias. 

El barco permaneció escorado y medio hundido durante las jornadas siguientes, mientras el huracán mantenía su fuerza. Un día que amaneció luminoso y sin viento, miraron el barco que seguía allí escorado  pero con toda su jarcia, el timón y tablazón intacta.

Montaron un campamento en tierra, bajaron las piezas de artillería y el lastre para poder sacar el barco a aguas profundas.

Cuando ya estaba  fondeado  en medio de la bahía, los hombres se vieron ya navegando, pero muchos no querían seguir a las órdenes del capitán y las afrentas que durante el temporal se habían dedicado dejaron  sus cicatrices y un odio intenso entre muchos de ellos.

Un día empezó un tumulto porque uno de los carpinteros denunció injustamente que la habían robado y ofendidos los de otro bando prendió la chispa de una bronca pelea en la que acabaron enzarzados la mayoría. Los pocos que seguían templados querían poner orden pero se veían desbordados. Ya magullados y concentrados en la pelea, sintieron unos disparos que venían del barco. Eran los compañeros que habían dejado abordo que les avisaban de la presencia de un barco enemigo entrando en la bahía. 

A las armas gritaron todos a aúna, Enarbolando los garrotes que habían usado en la pelea. Corrieron a los botes y se dieron cuenta del bochorno que provocaba su pequeño grupo de desarropados, cuando retumbó el primer cañonazo y uno de los botes saltó en la playa reventado en mil astillas.

El barco enemigo, ya estaba abarloado al suyo y seguía disparando mientras en la playa los marineros corrían atropellados de un lado para otro. 

Pronto comprendieron que cualquier intento de recuperar el barco era inútil y que lo mejor que podían hacer era esconderse de la artillería enemiga. Corrieron monte arriba dejando en la playa las provisiones que quedaban, las armas y las piezas de artillería.

Desde aquella posición vieron como unos botes llegaban a la playa, se fortificaban en su propio campamento y no lo abandonaron hasta que se llevaron todas las provisiones y pertrechos que allí quedaban.

Cuando vieron cumplidos sus objetivos, con los dos barcos armados y pertrechados, izaron velas y se marcharon. 

Pasados dos días, se encontraron con uno de los compañeros que habían dejado en el barco de guardia. En un momento de despiste de sus captores, Tiró una barrica vacía al mar y agarrado a ella había nadado hasta tierra.

Les relató que el enemigo había avistado nuestro barco hacía tiempo. Fondearon en una bahía cercana y situaron unos espías en un cerro cercano desde donde controlaban  nuestros  movimientos. Permanecieron en alerta pendientes de la señal para atacar mientras ultimábamos los trabajos de reparación. La pelea en la playa precipitó los acontecimientos y el resto de la historia es bien conocida por todos.

Épica  historia basada, tal vez,  en la expedición de Magallanes, o la de Elcano o la de Aguirre.

Historia que podría tener epílogo en la gran aventura de Urdaneta, o en el resultado de la expedición de Malaspina, que fue y contó la verdad de lo que había visto y acabó en el destierro.

Historias y leyendas de Castilla, que no hablan nunca de un lugar llamado España, y que probablemente a Castilla pertenecen, con sus glorias y miserias. Aragón tenía otros problemas, con sus playas invadidas de piratas.

Algún día tal vez se estudie esa historia con el mismo sentimiento que hoy tenemos por la guerra de las Galias. Nadie reivindica su descendencia directa de César o de Vercingetorix. Somos todos hijos de los acontecimientos del pasado.

Ahora toca lidiar con el presente. Y repito mi pregunta: ¿podemos utilizar los conceptos de patriotismo y nacionalismo cuando no tenemos claro lo que significan? Y añado otra: ¿es lógico que una sociedad co un índice peligroso de obesidad se enfrasque el desprecio y el mal deseo contra quienes tienen opiniones divergentes sobre cuestiones de detalle?

Nadie diría que somos los herederos de aquellas ciudades que se construyeron alrededor del Ágora y  no de los mercados.

No no, no tiene que ver nada con la historia, solo es un cuento.

Pero si hablamos de historia. Para dar un dato que puede acercarnos a la realidad de aquellas épocas pasadas, que demuestra que los problemas eran de todos y que todos los frentes de batalla eran defendidos, por ejemplo por los tercios en Breda, san Quintín o Amberes, en el mar de Japón contra samurais, o Cervantes contra el turco en Lepanto y Hernán Cortés ya mayor a la vuelta de Mexico combatiendo en Oran a Barbarroja para defender las playas de levante.

Sobre tu pregunta. Lo que está aceptado o es una convención y por explicarlo de manera simple;

Patriotismo es amor a lo propio y nacionalismo es odio al otro.

(01-12-2018, 08:42 PM)Prometeo escribió:  No no, no tiene que ver nada con la historia, solo es un cuento.

Pero si hablamos de historia. Para dar un dato que puede acercarnos a la realidad de aquellas épocas pasadas, que demuestra que los problemas eran de todos y que todos  los frentes de batalla eran defendidos, por ejemplo por los tercios en Breda, san Quintín o Amberes, en el mar de Japón contra samurais, o Cervantes contra el turco en Lepanto y Hernán Cortés ya mayor a la vuelta de Mexico combatiendo  en Oran a Barbarroja para defender las playas de levante.

Sobre tu pregunta. Lo que está aceptado o es una convención y por explicarlo de manera simple;

Patriotismo es amor a lo propio y nacionalismo es odio al otro.

Las guerras en Europa, que causaron la ruina en tres ocasiones, sólo eran el intento del Rey de Castilla y Aragón (España existió como tal después de Felipe V) por ser reconocido como emperador del Sacro Imperio Romano Germánico. Poco atendieron a la miseria y el fracaso socio-económico de la metrópolis. Que nuestros colegas canarios nos cuenten el estado de abandono militar de las islas periféricas, como Lanzarote, arruinada y masacrados por piratas de medio pelo mientras se conquistaba América.

Hombre. Ese me parece un análisis muy superficial.

Entre otras cosas porque el imperio tenía que ocuparse tanto de nueva España tratando de controlar miles de kilómetros cuadrados con los dragones de cuera, como de Canarias. Todos eran iguales. Para el imperio era igual de importante barirse contra los piratas del mediterráneo como los de canarias o los que asolaban sus plazas en el Caribe Aunque ahora algunos interesados piensen que se actuaba como un país colonialista. Si éramos iguales, ¿ porque dices que unos debían atenerse antes que otros?

Los paises europeos en África no inauguraron ni una sola Universidad pero el imperio poco tiempo después del descubrimiento ya había inaugurado la primera universidad.

Con relación a las guerras europeas, no se puede olvidar que había que defender a los católicos de los calvinistas capitaneados por el duque de Orange. Los calvinistas querían ejercer su cisma y el dique De Alba les decía que estaban en su derecho, pero no podían quedarse con los bienes de los católicos. Ellos pretendían sus iglesias y propiedades. Cuando finamente consiguieron expulsar a los tercios emprendieron una persecución con saña a los católicos que no ha tenido parangón en la historia. Por ejemplo no les dejaban heredar. El objetivo no era otro que desmotivarlos a emprender ningún negocio y ahorrar. Las medidas fueron tan efectivas que se quedaron con todo. Ellos ganaron la batalla de la propaganda de forma tan efectiva que incluso nosotros mismos nos lo hemos creido.

Absolutamente cierto. Salvo quizás lo de la persecución a católicos. Habría que ver si la de Inglaterra no anduvo por el estilo. Recientes investigaciones han demostrado que Shakespeare era católico, pero tratan de ocultarlo a toda costa. La historia que se nos ha enseñado y mostrado repetidamente no adolece precisamente de propaganda y falsedad abundantes. Hay quienes ahora lo están destapando y gracias a ellos algunos complejos menguan.

Tu respuesta a la segunda cuestión es muy válida para estudio: amor y odio. Sin matices en principio, pero interesante.

Confieso que opino algo parecido, pero creo que son palabras que ya no sirven para entenderse porque no tienen el mismo significado absoluto para todos. Hay que encontrar el idioma mental común. Sin perder de vista el concepto de discurso según Freud!

Las guerras europeas poco tuvieron que ver con los habitantes de los reinos de España. Se trataba tan sólo de consolidar el título de emperador del Sacro Imperio Romano Germánico del monarca de turno. El oro de América pasó por aquí sin beneficio alguno para la ancestral miseria y para la caótica vertebración de la sociedad castellana, que en el siglo XVII se componía de militares, clérigos y nobles menores que tenían, todos ellos, exención de impuestos ligada a la prohibición de trabajar. En aquel tiempo, la población de Burgos era de unos 15.000 habitantes, de los que sólo 700 ejercían algún trabajo.

Creo evidente la necesidad de desligarse de los viejos oropeles que nos han llevado hasta aquí. Los emperadores fueron a su propio interés, moviendo feroz guerra en Amberes o San Quintín  mientras la población de Lanzarote o de Menorca era esclavizada y secuestrada por piratas de medio pelo.

Aún hablamos todos de un tal Carlos Quinto, cuando ese era el orden que le correspondía en Alemania, no aquí. 

La Historia es algo interesante y debe estudiarse, pero a los españoles no nos sirve de gran cosa si no podemos verla en toda su cruda perspectiva.

Hablemos de amor y odio. Es un punto de partida.

Son los mismos hechos, pero tú le estás dando más valor a los canarios que a nuestros compatriotas de Flandes. Le das más valor a los secuestrados en Canarias que al propio Cervantes por el que pagaron 500 ducados.

Consagrar un Reino, es lo mismo que mantenerlo unido, bajo una misma ley y unos valores.

En pleno siglo XX el Congo era la finca privada del Rey de Bélgica, pero el imperio no era así. En el imperio se estudiaban las lenguas indígenas, el tratado de Burgos reconocía los derechos de los indígenas. Se aprendían sus lenguas para cristianizarlos, pero se les reconcilian derechos. No como otros, que no tenían ningún interés en aprender sus lenguas porque simplemente los exterminaban. Tu lenguaje está impregnado de complejos trasmitidos por los enemigos del imperio. Hay que ver las cosas en aquel contexto. Si no tenemos la empatía de verlo con los ojos de la época, creo que nunca entendemos la gesta que protagonizaron los descubridores.

Puede ser, pero he tenido muy poco contacto con los enemigos del Imperio. Me sorprende que hayan podido impregnar mi discurso. 
Si que tuve contacto con los nostálgicos del Imperio. Por el Imperio hacia Dios! Gritaban a veces. Parece que, afortunadamente, creo, no me impregnaron de casi nada.

A mi edad ya sé que,  tampoco en este tema, es fácil escapar a los prejuicios. Mis prejuicios me impulsan a lamentar la sombra que la historia proyecta sobre nosotros, los españoles, británicos, franceses, americanos del norte y del sur, etc. Veo a nuestros ancestros como un ciego rebaño dedicado a la mutua aniquilación "ad majorem  gloria dei et regis" y me preocupa (muy poco ya, la verdad) que esa  sombra pueda tener aún algún efecto social.

Lo de "nuestros compatriotas de Flandes" me ha llegado al alma!  Tienes un sentido del humor muy fino.

pues yo creo debemos  concocer de donde venimos. Opino que nuestra manera de pensar está modulada por unos patrones que hunden sus raíces en el pasado más remoto. Eso no quiere decir que no merezca ser criticado, tampoco que nos creamos la propaganda interesada de los enemigos del imperio  y en ningún caso quiero glorificarlo. No voy a caer en el aspecto del romanticismo que tanto critico. Pero si que creo que si los ciudadanos de Flandes, Nápoles, Nueva España del virreinato de Cuzco, Lisboa  o Filipinas, ... compartían las mismas  leyes y tenían el mismo monarca, eran compatriotas. No eran colonias, eran todas provincias de España. - o por lo menos así se entendía por aquel entonces -

(02-12-2018, 12:10 AM)Prometeo escribió:  pues yo creo debemos  concocer de donde venimos. Opino que nuestra manera de pensar está modulada por unos patrones que hunden sus raíces en el pasado más remoto. Eso no quiere decir que no merezca ser criticado, tampoco que nos creamos la propaganda interesada de los enemigos del imperio  y en ningún caso quiero glorificarlo. No voy a caer en el aspecto del romanticismo que tanto critico. Pero si que creo que si los ciudadanos de Flandes, Nápoles, Nueva España del virreinato de Cuzco, Lisboa  o Filipinas, ... compartían las mismas  leyes y tenían el mismo monarca, eran compatriotas. No eran colonias, eran todas provincias de España. - o por lo menos así se entendía por aquel entonces -

Yo creo más bien que la manera de pensar viene condicionada por el idioma que se mama desde pequeñito, que por algo le llaman lengua materna.
Pero voy más aya, el pensamiento viene condicionado por la lengua que más usamos en un momento determinado. Y creo que los poliglitas me van a entender.
Si aceptamos, que antes de hablar, tenemos que pensar lo que vamos a hablar se puede entender lo que acabó de comentar.
Es más la colocación del verbo da un condicionante tremendo a la frase que pensemos.
Por ejemplo muchas lenguas declinadas, como el euskera o el alemán. El verbo se coloca mayoritariamente al final de la frase. Eso significa que hay que pensar toda la frase antes de decirla. Si embargo en español nombramos el verbo y luego se puede improvisar el resto de la frase.
Mientras en una lengua se crea una estructura de pensamiento más rígida, en la otra más flexible. Pero en el primer caso, es más probable que la frase sea más exacta y precisa y probablemente mejor conformada que en el segundo caso.

La historia forma nuestras costumbres y tradiciones

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Muy interesante y es una teoría que me convence. Pero en esa misma línea, el lenguaje contemporáneo es el de la imagen. Recibimos millones de impactos al día a través de imágenes que no nos dejan tiempo para la reflexión ni espacio para la opinión porque si la palabra es democrática en el sentido que permite la interpretación y el debate, la imagen es en un solo sentido. Solo puedes que acatar lo que te expone.

Los neurólogos dicen que el cerebro de un adolescente ya es distinto al de sus padres. Las conexiones neuronales son diferentes. Se han convertido todos en jugadores de pinpom y hay muy pocos jugadores de ajedrez. Sus cerebros están programados para la reacción inmediata y no para la acción.