[Prometeo]

Yo creo que Lisandro habla del respeto y separa el dogma de la moral.
La religión es cierto que es el opio del pueblo. Cuando nos ofrece la salvación a cambio de sobrellevar El Valle de lágrimas, promueve el sometimiento; pero a muchas personas las conforta y no todos los males de la vida son debidos a la maldad humana. al ofender las creencias de la gente le atacamos sus valores más sagrados. Solo es necesario tener un poco de empatía y respetarlos. Sería lo mismo que a un militante de un partido le llamaras gilipollas por creer que puede cambiar la sociedad pues todos los lideres - incluidos los de su partido solo están para robar y beneficiarse personalmente. En ese momento les estás llamando entupidos por creer que pueden cambiar las cosas
Por otra parte, la condición humana, el triunfo del homo sapiens, se alcanzó gracias a la condolencia. Cuando se ayudó a los viejos, se salvó el conocimiento y la tradición, cuando se cuidaba a una hembra gestante se aumentaba la natalidad. Cuando se cuidaba a un guerrero herido el clan salía reforzado. Esa actitud clave para la suoervivencia se asoció al afán de trascendencia y ayudó a establecer códigos.
Recuerdo que escuché un día a un viejo de mi aldea decir que en este mundo solo se conduce el comportamiento por dos motivos: los creyentes porque temen a Dios y los no creyentes por vergüenza. En el fondo los no creyentes; para no avergonzar a su familia siguen los códigos que en su día estableció la religión.
Se dice que el comunismo, el socialismo son una especie de creencia, de religión pagana. Quizás sean solo una alternativa moral a la religión pero basada en los mismos principios.
Dicen que las mayores atrocidades se hucieron en nombre de la religión. Seguramente fueron muchos los que se aprovecharon de la religión para reunir voluntades entorno a sus intereses. De eso no tienen culpa las creencias sino quien se vale de ellas para los objetivos más perversos
Otro tanto ha ocurrido con las revoluciones o el comunismo (en donde muchos se vanagloriaban de matar a miles de personas)
Ni montesquieu ni Marx tenían culpa de eso.
En lo que si soy un absoluto convencido es en el valor de la tradición ( que incluye los preceptos en los que hemos sido educados conforme a las creencias de nuestros padres o abuelos )
La tradición - decía Konrrad Lorens es la correa de transmisión de la cultura y la que modula el comportamiento para que seamos capaces de convertirnos en ciudadanos socialmente integrados.
Eso no quita que los avances científicos y el conocimiento que generan, nos sirvan para analizar las creencias y tradiciones como las soluciones que encontraron nuestros antepasados para construir las sociedades - incluso como ocurría decía antes - empezar a inculcar valores en la cueva de un clan de homo sapiens .
Me gustaría debatirlo en persona y con más tranquilidad porque estoy tecleando en el teléfono en la bañera y ni siquiera veo bien lo que redacto

[Velero Simbad]

Yo creo que Lisandro habla del respeto y separa el dogma de la moral.
La religión es cierto que es el opio del pueblo. Cuando nos ofrece la salvación a cambio de sobrellevar El Valle de lágrimas, promueve el sometimiento;  pero a muchas personas las conforta y no todos los males de la vida son debidos a la maldad humana. al ofender las creencias de la gente le atacamos sus valores más sagrados. Solo es necesario tener un poco de empatía y respetarlos. Sería lo mismo que a un militante de un partido le llamaras gilipollas por creer que puede cambiar la sociedad  pues todos los lideres - incluidos los de su partido solo están para robar y beneficiarse personalmente. En ese momento les estás llamando entupidos por creer que pueden cambiar las cosas
Por otra parte, la condición humana, el triunfo del homo sapiens, se alcanzó gracias a la condolencia. Cuando se ayudó a los viejos, se salvó el conocimiento y la tradición, cuando se cuidaba a una hembra gestante se aumentaba la natalidad. Cuando se cuidaba a un guerrero herido el clan salía reforzado. Esa actitud clave para la suoervivencia se asoció al afán de trascendencia y ayudó a establecer códigos.
Recuerdo que escuché un día a un viejo de mi aldea decir que en este mundo solo se conduce el comportamiento por dos motivos: los creyentes porque temen a Dios y los no creyentes por vergüenza. En el fondo los no creyentes; para no avergonzar a su familia siguen los códigos que en su día estableció la religión.
Se dice que el comunismo, el socialismo son una especie de creencia, de religión pagana. Quizás sean solo una alternativa moral a la religión pero basada en los mismos principios.
Dicen que las mayores atrocidades se hucieron en nombre de la religión. Seguramente fueron muchos los que se aprovecharon de la religión para reunir voluntades entorno a sus intereses. De eso no tienen culpa las creencias sino quien se vale de ellas para los objetivos más perversos
Otro tanto ha ocurrido con las revoluciones o el comunismo (en donde muchos se vanagloriaban de matar a miles de personas)
Ni montesquieu ni Marx tenían culpa de eso.
En lo que si soy un absoluto convencido es en el valor de la tradición ( que incluye los preceptos en los que hemos sido educados conforme a las creencias de nuestros padres o abuelos )
La tradición - decía Konrrad Lorens es la correa de transmisión de la cultura y la que modula el comportamiento para que seamos capaces de convertirnos en ciudadanos socialmente integrados.
Eso no quita que los avances científicos y el conocimiento que generan, nos sirvan para analizar las creencias y tradiciones como las soluciones que encontraron nuestros antepasados para construir las sociedades - incluso como ocurría decía antes - empezar a inculcar valores en la cueva de un clan de homo sapiens .
Me gustaría debatirlo en persona y con más tranquilidad porque estoy tecleando en el teléfono en la bañera y ni siquiera veo bien lo que redacto

Pues para no ver el teclado te ha quedado niquelaoooo 

Mira que os gusta dicutir, jooooooooooooo

La palabra nunca puede ofender, sea la que sea, pero el poder ya se ha ocupado bien de que algunas palabras ofendan y otras no, vamos algo así como pasaba en la taberna 

Y estos del psoe ya están tardando en derogar la ley mordaza y en su totalidad 

¡que gusto estar en una taberna en la que se pueda escribir sin sentirse escuchado por el gran hermano! 

[Sumatra]

Uf me llevó un tiempo ponerme al día en este hilo...

Solo diré que la libertad acaba donde empieza la de los demás... Así como nadie tiene derecho a imponer su ideología, nadie tiene derecho a insultar la ideología del prójimo.

Por ejemplo cuando alguien dice "la puta religión" además de demostrar su ignorancia está atacando gratuitamente a aquellos que se sinten acojidos por alguna o todas las religiones... En cambio si dicen "los putos falsos religiosos" no creo que nadie de bien se sienta ofendido... Es cuestión de mantener las formas y tratar de ser respetuoso...

Sobre las religiones diré que si buen la inmensa mayoría de instituciones religiosas están corruptas (y partidos políticos y en fin toda organización humana) es tan necesaria la religión como la filosofia, la ciencia y la educación para lograr la evolución de los humanos en humanidad... Es triste que por culpa de las malas personas paguen las buenas ideas.... Es triste que se caiga el dogma y muera la moral... Estoy de acuerdo con que todo dogma es malo, pero la moral que en el dogma se sustentaba es buena y necesaria.

En fin... 

A las personas se le debe respeto. A las creencias no. Y menos cuando una creencia desprecia, difama y afirma una eternidad la entable a quien no la secunde.

[Marcos Montesier]

Yo diferencio entre iglesia, que es toda la parafernalia de curas, obispos, edificios y la modificaciónmodificaciónes que han echo para adaptar el mensaje a la sociedad del momento, matando y enrriqueciendose por el camino, usando la informacion de los confesionarios para conseguir posicion en los reinos, y regular las ideas y revoluciones de los pueblos al servicio de coronas, caciques o terratenientes.

Lo otro es el mensaje original, del que nada queda, ese si merece mi respeto, incluso admiracion, no lo entiendo, es muy contradictorio para mi, pero el que crea en eso tiene mi admiracion, pero sin duda el mensaje original del que se cree representante la iglesia es absolutamente equivocado, dudo mucho que el que comenzo a difundir el mensaje original, estuviera pensando en montar una empresa como baticano, y la iglesia y una jerarquia de pastores practicamente absurda, inventando categorias, monasterios, clausuras, construcciones....

[Otoio]

Comparto algo de lo dicho y otra parte no. Naturalmente.
Pero me quedo con lo que debe ser norma básica en este foro: RESPETO.
Para eso ayuda usar un lenguaje que no hiera a los demás. 
Es importante el mensaje pero también son muy importantes el tono y las formas. 

[doctaton]

Pido perdón por la expresión.

[Prometeo]

A las personas se le debe respeto. A las creencias no. Y menos cuando una creencia desprecia, difama y afirma una eternidad la entable a quien no la secunde.

Me consta que todas las personas aquí son respetuosas y tampoco pasa nada porque de vez en cuando salte una chispa. Lo más curioso es que los más creyentes suelen ser los más blasfemos y nadie se escandaliza. Solo hay que escuchar a los devotos marineros da Costa da morte hablar de sus santos .

Pero Sumatra - con todos los respetos - Tienes razón - ya lo dice Lisandro- que hay instituciones que están podridas hasta la médula, pero lo que yo quería decir es que a un creyente - sea seguidor de un partido político , una ideología o una creencia, cuando le ofendes a esta le ofendes a él y si es posible es mejor evitarlo, entre otras cosas porque el objetivo de la comunicación es - poner en común- y si empiezas por el enfrentamiento es difícil entenderse , mientras que si respetas la posición del  otro es posible llegar a puntos de encuentro . Los venecianos que inventaron la diplomacia no solo respetaban a los turcos , sino que se vestían como ellos para hacer buenos negocios 

[Sumatra]

Me consta que todas las personas aquí son respetuosas y tampoco pasa nada porque de vez en cuando salte una chispa. Lo más curioso es que los más creyentes suelen ser los más blasfemos y nadie se escandaliza. Solo hay que escuchar a los devotos marineros da Costa da morte hablar de sus santos .

Pero Sumatra - con todos los respetos - Tienes razón - ya lo dice Lisandro- que hay instituciones que están podridas hasta la médula, pero lo que yo quería decir es que a un creyente - sea seguidor de un partido político , una ideología o una creencia, cuando le ofendes a esta le ofendes a él y si es posible es mejor evitarlo, entre otras cosas porque el objetivo de la comunicación es - poner en común- y si empiezas por el enfrentamiento es difícil entenderse , mientras que si respetas la posición del  otro es posible llegar a puntos de encuentro . Los venecianos que inventaron la diplomacia no solo respetaban a los turcos , sino que se vestían como ellos para hacer buenos negocios 

Por eso yo respeto a la persona pero no la creencia.

[Prometeo]

Si si te he entendido, pero lo que yo pretendo argumentar es que la persona es un todo. - incluidas sus creencias -
Lo único que no respeto es el fanatismo - pero eso es muy distinto, porque es el que te quiere cortar la cabeza por ser infiel. A ese si puedo se la corto yo, antes de que me la corte a mi o mi familia, pero el que no me ofende ni me agrede, por mi como si se cuelga de un pino
¿estamos de acuerdo no?

[Sumatra]

Si si te he entendido, pero lo que yo pretendo argumentar es que la persona es un todo. - incluidas sus creencias -
Lo único que no respeto es el fanatismo - pero eso es muy distinto, porque es el que te quiere cortar la cabeza por ser infiel. A ese si puedo se la corto yo, antes de que me la corte a mi o mi familia, pero el que no me ofende ni me agrede, por mi como si se cuelga de un pino
¿estamos de acuerdo no?

Estamos de acuerdo que las creencias que no respetan a los que no las siguen no son respetables. ¿Es eso, no?

[Prometeo]

Exacto

Y también se puede ver en el mismo sentido pero explicado de forma más asertiva.

Toda aquella creencia ( o ideología ) que respete a otras, será respetable

[Lisandro]

A ver, me parece que hace falta aclaración...

Primero que nada: estoy en contra de todo dogma "sagrado" que sea dicho perfecto y no esté abierto a evolucionar (la palabra de dios revelada, aún siendo revelada por dios es interpretada por simples mortales y cargada de errores).

Segundo: no creo en ninguna institución humana, la vida me ha demostrado que todo lo que se puede corromper de acaba corrompiendo y el humano es lo mas corruptible que hay en la faz de la tierra.

Tercero: cuando hablo de religión me refiero a la concepción original del término, de reconectar con la vida, el alma, el universo y con Dios, llamen a cada cual como quiera; y no me refiero a un culto sectario excluyente de ningún tipo.

Por eso mantengo y reafirmo que la religión es tan importante como la filosofía, la ciencia y la educación en general. La unica forma de que los humanos vuelvan a tener verdadero sentido de humanidad es a traves de la reconexion, de religar los vínculos que nos unían y que hoy se encuentran disueltos por el empirismo descorazonado y el egoísmo que se ha hecho con el control de todas las instituciones que alguna vez diseñamos para organizarnos y tratar de evolucionar en lo que respecta a la calidad de vida en este planeta.

Para terminar quiero citar a un gran loco que dejó mas de un gran mensaje:

La muerte de Dios (...) es también la condición de la aparición del último hombre. Este último, es ese «pulgón inextinguible» que es el más duradero y el más despreciable, aquél que se contenta con un mero pragmatismo, cientifismo o tecnocracia; el que ha sustituido a Dios por su comodidad, el que ya no es capaz de despreciarse a sí mismo y cree que ha inventado la dicha; un hombre cuya vida, sin Dios, carece de sentido, y que representa la ruina de la civilización y es la culminación de la decadencia.

F. Nietzche, así hablo zaratustra.

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[Lisandro]

Por eso yo respeto a la persona pero no la creencia.

Si no respetas mis creencias, no me respetas como persona... Si crees que tus creencias están tan por encima de las mías como para no respetar lo que pienso es que no me consideras digno de respeto... Porque la base del respeto es justamente no creer a nadie inferior a uno mismo. Yo no me ofendo, a mi me da igual, pero hay gente que si se ofende y no los puedo culpar.

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[Lisandro]

Estamos de acuerdo que las creencias que no respetan a los que no las siguen no son respetables. ¿Es eso, no?

En esto estamos todos de acuerdo, pero ten en cuenta que la creencia de cada persona es distinta a la de todos los demás... Hay religiosos que han caido en el engaño del dogma y han perdido el verdadero sendero de la luz, resultando en seres intolerantes que intentan imponer su credo y negar el credo de los demás. Pero también hay ateos que a través de la filosofía y la ciencia han llegado a entender que existimos en un todo infinito eterno y viviente que tranquilamente puede ser llamado Dios o Ala o como le de la gana a cada quien, resultando en seres tolerantes y empaticos, incluso misericordiosos con todos los credos y todas las culturas.

Afirmar que la religión es mala es como afirmar que la ciencia es mala.... Los malos son quienes utilizan las artes para fines malignos. Ya sea una guerra santa o una bomba nuclear.

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[Lisandro]

Yo diferencio entre iglesia, que es toda la parafernalia de curas, obispos, edificios y la modificaciónmodificaciónes que han echo para adaptar el mensaje a la sociedad del momento, matando y enrriqueciendose por el camino, usando la informacion de los confesionarios para conseguir posicion en los reinos, y regular las ideas y revoluciones de los pueblos al servicio de coronas, caciques o terratenientes.

Lo otro es el mensaje original, del que nada queda, ese si merece mi respeto, incluso admiracion, no lo entiendo, es muy contradictorio para mi, pero el que crea en eso tiene mi admiracion, pero sin duda el mensaje original del que se cree representante la iglesia es absolutamente equivocado, dudo mucho que el que comenzo a difundir el mensaje original, estuviera pensando en montar una empresa como baticano, y la iglesia y una jerarquia de pastores practicamente absurda, inventando categorias, monasterios, clausuras, construcciones....

Algo queda, siempre queda! Hay muchas religiones y todas intetan entender y explicar lo mismo. Ya sea los antiguos tratados mazdeistas de Zoroastro, los simbólicos textos hermetistas del antiguo egipto, las enseñanzas de Padma Sambaba o Siddharta Gautama en el budismo, o de Lao Tse en el Taoísmo, la tora Judia, la quoram Musulmana o la biblia Cristiana... Allí donde busques religión verás auténtica verdad mezclada entre un montón de error... El camino del religioso es intentar aprender a diferenciar lo verdadero de lo falso, a discernir entre la realidad y el error... Y este es un camino infinito, porque ningún gran Buddha o profeta ha tenido nunca la verdad absoluta, y certeramente ningún humano la tendrá jamás en su posesión, porque la verdad es infinita y no se puede abarcar en su totalidad, así como no se puede recorrer todo el universo ni abrazar a Dios en su plenitud, al menos en esta manifestación de carne y espíritu que ahora representamos... Así que toda verdad humana ha de admitirse sujeta al error y en mi opinión el camino de la evolución es reconocer y auyentar el error, para vivir una vida un poco mas de verdad, con un poco menos de caos y un poco menos de mal.

Gran tema, me sumo a las palabras de Prometeo: me encantaría discutirlo en persona que escribir en el celular es un coñazo [emoji14]



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