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Categoría de diseño
#1
Acabo de encontrar esta página https://bateau.ouest-atlantis.com en la que, entre otras cosas, aparece la categoría de diseño de numerosos veleros. Yo llevaba tiempo buscando algo así y no lo había encontrado así que me estoy muy contento con el hallazgo. Ya se que ahora saltareis todos a decirme donde tenía que haber buscado antes que se agradecerá, por supuesto. Solo hay que clicar en la eslora y se despliega la base de datos que, además, abarca un rango de modelos desde los años 60 por lo menos.
Si conocéis de alguna base de datos más completa me encantaría tenerla Brindis
Gabi para los amigos 
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#2
Gracias por el aporte.
La verdad es que sería interesante una base de datos en el que aparecieran los marcados CE o al menos para que tipo de navegación es cada velero.
Hay webs de datos técnicos, pero la mayoría de las veces no se indican este dato.
Creo que las marcas tampoco ayudan mucho.

Enviado desde mi S3_Pro mediante Tapatalk
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#3
Muy interesante
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#4
Veamos, un barco es una suma de compromisos.

Ligero pero resistente.
Habitable pero barato (por tanto, pequeño)
Estable de rumbo pero maniobrable.
.... Y así estaríamos "ad infinitum".

Un diseñador y un fabricante elijen los compromisos que consideran correctos para el segmento de mercado al que se enfocan. Y "le meten" guiños para otros segmentos.

...Pero...

Hay una serie de parámetros, tanto tradicionales como mas recientes, que muchos consideran irrenunciables. Como una curva de estabilidad con par de adrizamiento a mas de 130º, como un Stix mayor que la eslora en pies, como una A o un 1 en el apartado "categoría de navegación".

¡Ojo con considerarlo como palabra divina!  Si has ido a ver un barco y te gusta, es que estás el segmento de mercado para el que ha sido diseñado y construido. Pero si has de mirarte todas las características que, en distintas épocas y sistemas, fueran alguna vez consideradas un indicador fiable... vas a cagarla.

Los índices de confort y periodos de balance lentos fueron indicadores en la época de quillas corridas integradas, así como la estabilidad de rumbo (no habían pilotos automáticos) que conlleva una falta de maniobrabilidad desesperante en puerto y en fondeo... 
Los índices y ángulos de adrizamiento se sobrevaloraron despues de la golden-globe, y tratan absolutamente de forma injusta a los barcos de orza abatible.
Si quieres un buen regatero que defienda su rating, barato de mantener, con la capacidad de cruceros costeros (mirando la meteo, claro ¿o se pretende ni mirarla?), pues ¿para que quieres un super-STIX?

Los astilleros no cuelgan estos datos porque, cuanto mejor balanceados de características están, peores son. Y, como los clientes, no es que seamos tontos, pero nos hemos auto-adoctrinado, pues no confían en nuestro criterio (ni en los malos datos de sus barcos...  Cunao )

Yo soy de esos "tontos", me gusta el acero, la sensación indefinible de navegar en un desplazamiento medio, buen par de adrizamiento por lastre, etc...
Pero soy consciente de que muchas de estas características "que me gustan" están superadas técnicamente y por un mercado que, en la práctica, navega fines de semana y vacaciones.

Es decir: Ojo con sacralizar los números...
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#5
Impresiona la variedad y calidad de modelos entre 4 y 6 metros de eslora que figuran en el listado de la página. Los franceses nos llevan años de ventaja en cuanto a la concepción de disfrute de un barco.
The big boats get the glory, but the small boats make the sailor.
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#6
(22-05-2020, 11:28 PM)Nerderel escribió: Acabo de encontrar esta página https://bateau.ouest-atlantis.com en la que, entre otras cosas, aparece la categoría de diseño de numerosos veleros. Yo llevaba tiempo buscando algo así y no lo había encontrado así que me estoy muy contento con el hallazgo. Ya se que ahora saltareis todos a decirme donde tenía que haber buscado antes que se agradecerá, por supuesto. Solo hay que clicar en la eslora y se despliega la base de datos que, además, abarca un rango de modelos desde los años 60 por lo menos.
Si conocéis de alguna base de datos más completa me encantaría tenerla Brindis

muchas gracias Nerderel !!
he podido consultar sobre mis dos amores y veo que mi trident80 esta muy bien valorado así como el first32  Tequiero

toda información es bienvenida yo te aporto esta aunque seguro que ya la conoceréis 
https://sailboatdata.com/  

un saludo
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Ha recibido el agradecimiento de: Nerderel
#7
Alguien puede explicar como se interpreta la última columna, esa en la que sale el triangulito y que refleja la relación ala/peso "ratio voilure sur poids"  Brindis
Gabi para los amigos 
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#8
(23-05-2020, 10:22 AM)iperkeno escribió: ...Pero...

Hay una serie de parámetros, tanto tradicionales como mas recientes, que muchos consideran irrenunciables. Como una curva de estabilidad con par de adrizamiento a mas de 130º, como un Stix mayor que la eslora en pies, como una A o un 1 en el apartado "categoría de navegación".

¡Ojo con considerarlo como palabra divina!  Si has ido a ver un barco y te gusta, es que estás el segmento de mercado para el que ha sido diseñado y construido. Pero si has de mirarte todas las características que, en distintas épocas y sistemas, fueran alguna vez consideradas un indicador fiable... vas a cagarla.

Los índices de confort y periodos de balance lentos fueron indicadores en la época de quillas corridas integradas, así como la estabilidad de rumbo (no habían pilotos automáticos) que conlleva una falta de maniobrabilidad desesperante en puerto y en fondeo... 
Los índices y ángulos de adrizamiento se sobrevaloraron despues de la golden-globe, y tratan absolutamente de forma injusta a los barcos de orza abatible.
Si quieres un buen regatero que defienda su rating, barato de mantener, con la capacidad de cruceros costeros (mirando la meteo, claro ¿o se pretende ni mirarla?), pues ¿para que quieres un super-STIX?
Estoy de acuerdo contigo en que los números no hay que tratarlos como dogma de fe pero en el caso de la categoría de navegación tenemos un dato objetivo que nos da unos mínimos a la castaña que puede aguantar un barco y dentro de la categoría los habrá mejores y peores. Si pretendes cruzar el Mediterráneo o ir a Canarias tienes que tenerlo en cuenta, aparte de los equipos de seguridad, ya sea para que los seguros te cubran o, ya no digamos, si te lo tiene que certificar la dgmm  Brindis
Gabi para los amigos 
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#9
(23-05-2020, 01:51 PM)Nerderel escribió: Alguien puede explicar como se interpreta la última columna, esa en la que sale el triangulito y que refleja la relación ala/peso "ratio voilure sur poids"  Brindis

Hola Smile

Viene a ser un ratio peso-potencia como el que se usa en los coches para medir "la deportividad", a más potencia y menor peso, más fácilmente acelera, menos le cuesta frenar, más agilidad en cambios de dirección, etc.

O sea, si quieres que el barco arranque con una brisa y hacer regatas planeando (barco de poco desplazamiento y mucha superficie vélica), quieres un ratio alto de vela por peso. Si en cambio te va el tema de ir con quilla corrida y aguantar mucho viento sin rizar, pues al revés, pocos metros de vela por peso.

O así lo entiendo yo Big Grin

Saludos y Brindis
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#10
De hecho, sobre todo hoy en día, es un dato mucho menos preciso que el ejemplo que pones.

Me refiero a la "categoría de navegación". Desde que quedó integrada en la legislación de varios países, aquellos que tenían una poderosísima industria nautico-deportiva nacional, hacían "de todo" para que sus nuevos modelos alcanzaran siempre la máxima categoría posible.

Como ya he explicado que muchos factores contradictorios de diseño entraban en juego, no se qué métodos usarían (tocar algo de aquí, algo de allá; disminuir gruesos y aumentar lastre; chupársela la inspector; influenciar cambios sutiles en las partes mas obscuras del reglamento...), pero, cuando el éxito comercial depende de un número arbitrario y fruto de montoooones de cálculos ¿alguien se cree que es muy fiable o que va a misa?

Pongamos los casos de los barcos de eslora inferior a 30 pies, que necesiten "categoría 1" para ir de la península a Baleares... Si no llegara a esa calificación (jugando, digamos categoría 0,98) ¿sería inseguro? y si cumple, ¿puedes ir sin ningún problema?

Obviamente Categoría de Navegación, Stix, Par adrizante a 90º, ángulo de capsize, periodo de balance... nos da una orientación, pero ¿Que implica?.
Por ejemplo. Pensemos en la velocidad. Un factor medible que no compromete la solidez es el llamado coeficiente de afinamiento de carena. Hace años se tenía en cuenta, y también factores como la estabilidad. Si quieres un 9 m que lo tenga en cuenta, no busques uno nuevo. Busca un Siroco de los 70s.
Y tendrás un barco con un triángulo de proa y una conejera-ataud. Navegaba de coña, pero seguro que preferirías ir a pasar el verano en un Bavaria 30...
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#11
(23-05-2020, 10:22 AM)iperkeno escribió: Veamos, un barco es una suma de compromisos.

Ligero pero resistente.
Habitable pero barato (por tanto, pequeño)
Estable de rumbo pero maniobrable.
.... Y así estaríamos "ad infinitum".

Un diseñador y un fabricante elijen los compromisos que consideran correctos para el segmento de mercado al que se enfocan. Y "le meten" guiños para otros segmentos.

...Pero...

Hay una serie de parámetros, tanto tradicionales como mas recientes, que muchos consideran irrenunciables. Como una curva de estabilidad con par de adrizamiento a mas de 130º, como un Stix mayor que la eslora en pies, como una A o un 1 en el apartado "categoría de navegación".

¡Ojo con considerarlo como palabra divina!  Si has ido a ver un barco y te gusta, es que estás el segmento de mercado para el que ha sido diseñado y construido. Pero si has de mirarte todas las características que, en distintas épocas y sistemas, fueran alguna vez consideradas un indicador fiable... vas a cagarla.

Los índices de confort y periodos de balance lentos fueron indicadores en la época de quillas corridas integradas, así como la estabilidad de rumbo (no habían pilotos automáticos) que conlleva una falta de maniobrabilidad desesperante en puerto y en fondeo... 
Los índices y ángulos de adrizamiento se sobrevaloraron despues de la golden-globe, y tratan absolutamente de forma injusta a los barcos de orza abatible.
Si quieres un buen regatero que defienda su rating, barato de mantener, con la capacidad de cruceros costeros (mirando la meteo, claro ¿o se pretende ni mirarla?), pues ¿para que quieres un super-STIX?

Los astilleros no cuelgan estos datos porque, cuanto mejor balanceados de características están, peores son. Y, como los clientes, no es que seamos tontos, pero nos hemos auto-adoctrinado, pues no confían en nuestro criterio (ni en los malos datos de sus barcos...  Cunao )

Yo soy de esos "tontos", me gusta el acero, la sensación indefinible de navegar en un desplazamiento medio, buen par de adrizamiento por lastre, etc...
Pero soy consciente de que muchas de estas características "que me gustan" están superadas técnicamente y por un mercado que, en la práctica, navega fines de semana y vacaciones.

Es decir: Ojo con sacralizar los números...

Me vais a llamar mosca cojonera con el acero, pero creo que, sobre todo si se trata de cuestiones técnicas, deberíamos intentar hablar con propiedad y no alimentar conceptos falsos.

Me alegro que empices con el "ligero pero resistente", parece que se va de una vez el concepto de que un barco de vela pesado tiene algún tipo de ventaja.

Pero en cuanto al par "por lastre", no es cierto que los barcos de acero tengan proporciones altas de lastre, más bien es al contrario, son bastante bajas, es raro que lleguen al 30%. La causa es porque el casco es pesado de por sí, y mayor peso ya significa mayor par adrizante. Y sumar una proporción elevada de lastre implicaría ir a un desplazamiento total claramente alto, el compromiso que se suele tomar es mantenerse en un desplazamiento no exagerado pero capando la proporción de superficie vélica con respecto al desplazamiento, que si que necesitaría alturas metacéntricas mayores.

El resultado es que los barcos tienen movimientos más suaves porque su GM es más bajo que en los barcos de fibra, aluminio o madera, pero al tener menor proporción superficie vélica/desplazamiento suelen tener problemas con los vientos suaves, y además, como el peso del barco no está tan concentrado, las pérdidas por inercia son mucho mayores, siendo barcos con peores prestaciones y peor paso de ola (independientemente de las formas), eso si, sus movimientos son más suaves.

Sorry
Já no largo Océano navegavam,
As inquietas ondas apartando;
Os ventos brandamente respiravam,
Das naus as velas côncavas inchando;
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#12
Volviendo a la relación ala/peso entre qué valores estarían los más adecuados para el crucero  Brindis
Gabi para los amigos 
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#13
(23-05-2020, 09:57 PM)Nerderel escribió: Volviendo a la relación ala/peso entre qué valores estarían los más adecuados para el crucero  Brindis

Hola Smile

Aquí ya estamos en lo de siempre... Qué tipo de crucero? Big Grin

No hay dos personas iguales, por lo que no hay dos tipos de navegación iguales. A uno le gusta calear sin descanso y con la primera brisa de la mañana, izar velas y navegar en silencio hacia el siguiente fondeo. Si tienes cuatro nudos de real, necesitas poco desplazamiento y mucha superficie (ratio alto), si por el contrario, con cuatro nudos (o con seis, o con ocho) por la mañana vas a arrancar motor o esperar a que haya más intensidad para iniciar la marcha, pues bajo ratio. Los números exactos, hombre, dependerán de cada uno y de lo que considere poco viento. Yo creo que no hay una cifra concreta, para cada navegante será diferente. Borracho

En Sailboatdata, si te sirve de ejemplo, definen la cifra así (en inglés):

SA/Disp.:
A sail area/displacement ratio below 16 would be considered under powered;
16 to 20 would indicate reasonably good performance;
above 20 suggests relatively high performance.

EDITO:

Me ha picado la curiosidad y buceando un poco por la red he encontrado algo más de información, esta vez en castellano:

en fondear.org http://www.fondear.org/infonautic/Barco/...ciones.htm

y un pdf de la universidad politécnica de Cartagena (página 42) https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...z77uUU5cqV


Saludos y Brindis
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Ha recibido el agradecimiento de: Nerderel , Panafunk
#14
Hay que aclarar que la página de Choisir un Bateau no utiliza el coeficiente usual sino que divide directamente la superficie vélica en m2 por el desplazamiento en toneladas.

Tengo la duda también de si la superficie vélica que usa es la de los triángulos de mayor y de proa o usa la superficie máxima en ceñida, que son las dos superficies que pueden usarse y no siempre está claro si se usa una u otra.

Para el coeficiente clásico, en el que el desplazamiento en kilos se eleva a dos tercios, aproximadamente, la navegación de crucero está entre 15 y 25, si es menor, el barco estaría infravelado, y si es superior, ya es un crucero rápido o un barco de regatas...con todas las salvedades sobre si los barcos de regata son aptos para crucero o no...

Con la proporción que aparece en la página, vemos que un crucero rápido como el Pogo 12,50 tiene una proporción de 20 (35 con el coeficiente clásico) y un crucero tranquilo como el Nordship 40 DS la tiene de 7 (16,5 con el clásico)...entre las dos cifras estarán la mayor parte de los cruceros actuales.

Brindis
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Das naus as velas côncavas inchando;
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Ha recibido el agradecimiento de: Parazoa , Nerderel
#15
Si ya era difícil encontrar tablas donde se exprese la categoría y el Stix, encontrar los demás valores (y no digamos sobre los que algunos llaman los "old ratios"), es una aventura.

Además, muchos valores dependen de la "escuela de diseño", si es americano o británico, las medidas, los pesos, las esloras, los volúmenes.... están en unidades raras (y los ingleses y americanos no coinciden, aunque en algunas tablas de barcos, recopiladas por europeos, los mezclan...).

En todo caso, a la pregunta de ¿Cuál es la cantidad de vela ideal para mi barco?, aparte de confiar en los diseñadores y su experiencia, hay que saber para que vas a usarlo.
Si vas a arrastrarte a 2 nudos en vacaciones, maniobrando cada 5 minutos a 35º en verano, y pasarte las vacaciones en las travesías de punto a punto, currando sin parar con vientos variables... entonces necesitas mucha vela. Te cansarás mas, pero igual llegas a los 3 nudos...
Si sales mucho en invierno y te va la marcha, necesitas menos. Sin olvidar que, en caso necesario, en cualquier barco puedes reducir vela... pero ha de estar preparado para ello.
Menos vela de origen y mas gruesa, era mala opción para vacaciones en el verano mediterraneo... hasta que salieron los genekers enrrollables o en calcetín.
(de todas formas su uso está condicionado por que el viento es variable y de proa... siempre.

No sirven de mucho las cifras ideales para una condición promedio de uso y navegación... sirve la que se adapta a tus condiciones en concreto.
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Ha recibido el agradecimiento de: Parazoa


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