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[dividido] El significado de Txo
#1
(31-10-2018, 08:59 PM)ostadar escribió: lasai txo, que no pasa nada  Cunao
no hay por que pedir disculpas por malentendidos 
Brindis

¿Qué significa Txo? ¿Lasai txo? Es que tengo un amigo de por aquí cuyo barco se llama Txo, anteriormente era de unos vascos. 

Brindis
Oh, we'd be alright if the wind was in our sails (...)
We'd be alright if we make it round The Horn 
And we'll all hang on behind...

 

Roll The Old Chariot Along, David Coffin
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#2
(01-11-2018, 12:02 AM)manjuari escribió: ¿Qué significa Txo? ¿Lasai txo? Es que tengo un amigo de por aquí cuyo barco se llama Txo, anteriormente era de unos vascos. 

Brindis

Quizas no sea el sitio adecuado   Nosabo, pero bueno te respondo a la pregunta en profundidad, si lo quieres mover a otro hilo o hacer lo que quieras con el vositros mismos, una vez que lo paso aqui de mi pagina personal ya es de este foro.
Estoy escribiendo sobre temas de la pesca de bajura del pasado siglo, dicen que de bajura no hay nada escrito en primera persona y unos amigos que andan en temas de etnografia y antropologia me pidieron colaboracion, llevo unos cuantos capitulos, mas de 20...
Bueno bajura es el nombre, pero faenabamos desde irlanda hasta las canarias, y desde las azores al mediteraneo central persiguiendo tuniidos para pescarlos con sistemas artesanales de cebo vivo desde junio hasta navidad y el resto del año andabamos a cerco en el golfo de gaskuña, en uno de los capitulos hace mencion al Txo.

[Imagen: 36002809_1952181818147981_59787538364985...e=5C41E633]

TXO, txalupamutil, marmiton......
Aqui estoy yo de txo el año 83 del pasado siglo , una tarde a bonitos a la capa, despuesde haber limpiado los cacharros o listo para preparar las cosas de la cena....

Txalupamutil ( Getaria) txotxua ( Orio, Donosti) txo ( bizkaia) , Chiquillo ( cantabria), Marmiton.....
En cada puerto un nombre diferente para designar lo mismo..
Esto también es otra tradición que se ha perdido, la del txo o los “aprendices” de marinero en los barcos pesqueros.
En nuestra época el txo era un txabal con una edad comprendida entre los 16 y el servicio militar, cada barco tenia un tripulante por lo menos de esa edad y algunos hasta dos, yo llegue a contar 3 en el barco en el que andaba, si bien es verdad que el que ejercía las labores de txo era el mas joven de los tres, los otros eran tripulantes.
En la jerarquía del barco era la base, dentro de la estructura laboral a bordo suponía el puesto mas bajo, por encima de el se situaban los tripulantes, la gente de cargo, los de maquinas y puente.
En cada puerto ( y también en cada barco) las funciones de esta persona variaban sustancialmente, pero el fondo, las obligaciones básicas eran las mismas, ser el encargado del mantenimiento y la limpieza de los espacios comunes a bordo, servir al puente, ayudar al cocinero, hacer víveres, repartir las remuneraciones no salariales ( poito, txakurrena) a la tripulación y una muy larga lista de tareas que varían según temporada, oficio y zona.
En la época de nuestros padres la asignación salarial del txo era de media soldada, medio jornal, nosotros por suerte eso no lo hemos conocido, faltaría mas que encima de ser el que mas se movía a bordo, el quemas trabajaba y por mucho, tuviera encima que ganar la mitad del tripulante mas gandul.
Primavera a la anchoa, 
Primero antes de nada el txo era el encargado de dar la hora a la gente, yo llamaba por teléfono desde casa a todos los Guipuzcoanos, a los de santoña los llamaba el patron, y un cuarto de hora antes alli estaba con los víveres a bordo y el bote listo para saltar a la gente, las funciones dentro del barco el trabajo se desempeñaba como si de un tripulante normal se tratara, en nuestro barco el txo hacia guardias de ardora, si había que hacer la comida para el patron, calentar fiambrera, hacer cafés para la tripulación se hacia, todos los días se limpiaba la cocina, pero al no hacer comida en primavera ( nosotros) no había que fregar cacharros y así pasaba la semana, en puerto en el barco no había labores especificas de txo, yo nunca he ido ni a por pan ni a por tabaco ni comida para nadie, el fin de semana el sábado bajábamos los txo al barco, se limpiaban las dos bodegas, el puente, comedor, cocina y W.C., despues pillar el carro pequeño y a hacer víveres a la tienda de “prostu”, aquelos años si que trabajábamos...
Verano a bonitos..
Aqui el txo desde puerto era el encargado de gestionar el al macenamiento de los víveres, en la mar a ordenes siempre del cocinero desde primera hora servir los cafés al puente, llenar las dos botas de vino y como el desayuno en nuestro barco se hacia cada uno el suyo pues a ordenes del cocinero ( todo el hijoputa día a ordenes del cocinero, que te mandaba mas que el patron) ir sacando de la bodega de popa, y neveras lo que había que comer ese día, limpiar pollos, picar cebollas, pelar patatas, TODO, nuestro cocinero no hacia NADA, solo mezclar cosas que yo o otro txabal había pelado, picado, rayado o cordado de antemano, a la hora de la comida servir todo al puente, comer y despues los primeros años míos ( esto lo quite yo despues) servir cafés a proa, cafetera en mano a proa con una docena de tolas a cada uno lo que pidiera..despéese servir los cafés limpiar cacharros enseguida que en cualquier momento sale pescado y hay que dejar todo, limpiar la cocina y era el momento del día ( entre comer a las 12 y empezar a preparar la cena a las 4) donde te dejaban un poco tranquilo, a las 5 preparar las cosas de la cena, cenar a las 7, otra vez los cafés, limpiar cacharros y cocina, despues de la marea en ruta a puerto, se hacia limpieza general de cocina, puente, comedor, pc y en mi caso preparaba yo la lista de víveres, en pesca se trabajaba igual que cualquier tripulante, repartir carnada, asistir al gancho a un cañero.
DE noche a barco parado yo de txo ya solia hacer guardias, esto también tuve que ser yo el encargado de quitarlo de alli a unos años, posteriores a mi no hizo guardias de viveros nadie.
Y así marchabas a la mili despues de haber estado tres o cuatro años haciendo de txabal, tenias ya mas escamas en la espalda que los caimanes de florida, te iba a vacilar cualquier tripulante a ti su puta madre cuando volvieras de la mili, te mandaría el patron, algun cargo intermedio y poco mas....
Según mi punto de vista, aquello que en algunos barcos rozaba la esclavitud e incluso en muchos casos el maltrato ( físico y sicológico, los dos) hoy en día seria impensable, pero entonces con aquella mentalidad te ayudaba a hacerte mas fuerte, si eras un poco vivo cualquier txabal que ha pasado por txo le dabas mil vueltas a otro que se había incorporado a la mar con 20 años y no había tenido esa formación..
Esa era nuestra vida, el próximo día 28 de julio se cumplirán 36 años que el viejo patron me enrolara como txo en el Nuevo Caximirona, eramos felices pues era lo que teniamos, la verdad es que nunca fui a la mar a desgana, el nuestro era un barco “cómodo” y funcional para andar en la mar en aquella época..
Así fue nuestra vida y así os la he contado..
Ihes ederra zilegi balitz
urra ahal baledi katea
ni ez nintzake ontzi gabeko
itsasgizon ahalgea.

MI canal
https://www.youtube.com/channel/UCnSDj1Z...4b7ebPjfAA
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#3
bonita historia ostadar,yo soy xoan,me gustaria saber tu nombre para poder algun dia saludarte con tu nombre,no con ostadart ni txo,por cierto?? yo pensaba que txo queria decir el primero......bonito hilo el de la pesca,te esta quedando para hacer una tesis doctoral,me encanta eso de defender las tradiciones,un saludo
Los sueños son la semilla de la accion .  Patron
    a rañala....
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#4
(01-11-2018, 10:50 AM)Hippie escribió: bonita historia ostadar,yo soy xoan,me gustaria saber tu nombre para poder algun dia saludarte con tu nombre,no con ostadart ni txo,por cierto?? yo pensaba que txo queria decir el primero......bonito hilo el de la pesca,te esta quedando para hacer una tesis doctoral,me encanta eso de defender las tradiciones,un saludo

Tomas, me llano Tomas
Y soy este
https://www.youtube.com/channel/UCnSDj1Z...subscriber
Y mas os valdria a todo tambien s si en vez de ser tan escrupulosos mirando  en formas o en modos ( que cada uno tiene la suya de espresarse)  os fijarais en los contenidos...
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#5
(01-11-2018, 11:08 AM)ostadar escribió: Tomas, me llano Tomas
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Y mas os valdria a todo tambien s si en vez de ser tan escrupulosos mirando  en formas o en modos ( que cada uno tiene la suya de espresarse)  os fijarais en los contenidos...
Todos valoramos, y mucho, el contenido de tus mensajes, Tomas.


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#6
Aprovecho para disculparme, por la parte que me toca a mí, por muchas veces discutir las formas y no valorar tanto el contenido.

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#7
(01-11-2018, 07:36 AM)ostadar escribió: Quizas no sea el sitio adecuado   Nosabo, pero bueno te respondo a la pregunta en profundidad, si lo quieres mover a otro hilo o hacer lo que quieras con el vositros mismos, una vez que lo paso aqui de mi pagina personal ya es de este foro.
Estoy escribiendo sobre temas de la pesca de bajura del pasado siglo, dicen que de bajura no hay nada escrito en primera persona y unos amigos que andan en temas de etnografia y antropologia me pidieron colaboracion, llevo unos cuantos capitulos, mas de 20...
Bueno bajura es el nombre, pero faenabamos desde irlanda hasta las canarias, y desde las azores al mediteraneo central persiguiendo tuniidos para pescarlos con sistemas artesanales de cebo vivo desde junio hasta navidad y el resto del año andabamos a cerco en el golfo de gaskuña, en uno de los capitulos hace mencion al Txo.

[Imagen: 36002809_1952181818147981_59787538364985...e=5C41E633]

TXO, txalupamutil, marmiton......
Aqui estoy yo de txo el año 83 del pasado siglo , una tarde a bonitos a la capa, despuesde haber limpiado los cacharros o listo para preparar las cosas de la cena....

Txalupamutil ( Getaria) txotxua ( Orio, Donosti) txo ( bizkaia) , Chiquillo ( cantabria), Marmiton.....
En cada puerto un nombre diferente para designar lo mismo..
Esto también es otra tradición que se ha perdido, la del txo o los “aprendices” de marinero en los barcos pesqueros.
En nuestra época el txo era un txabal con una edad comprendida entre los 16 y el servicio militar, cada barco tenia un tripulante por lo menos de esa edad y algunos hasta dos, yo llegue a contar 3 en el barco en el que andaba, si bien es verdad que el que ejercía las labores de txo era el mas joven de los tres, los otros eran tripulantes.
En la jerarquía del barco era la base, dentro de la estructura laboral a bordo suponía el puesto mas bajo, por encima de el se situaban los tripulantes, la gente de cargo, los de maquinas y puente.
En cada puerto ( y también en cada barco) las funciones de esta persona variaban sustancialmente, pero el fondo, las obligaciones básicas eran las mismas, ser el encargado del mantenimiento y la limpieza de los espacios comunes a bordo, servir al puente, ayudar al cocinero, hacer víveres, repartir las remuneraciones no salariales ( poito, txakurrena) a la tripulación y una muy larga lista de tareas que varían según temporada, oficio y zona.
En la época de nuestros padres la asignación salarial del txo era de media soldada, medio jornal, nosotros por suerte eso no lo hemos conocido, faltaría mas que encima de ser el que mas se movía a bordo, el quemas trabajaba y por mucho, tuviera encima que ganar la mitad del tripulante mas gandul.
Primavera a la anchoa, 
Primero antes de nada el txo era el encargado de dar la hora a la gente, yo llamaba por teléfono desde casa a todos los Guipuzcoanos, a los de santoña los llamaba el patron, y un cuarto de hora antes alli estaba con los víveres a bordo y el bote listo para saltar a la gente, las funciones dentro del barco el trabajo se desempeñaba como si de un tripulante normal se tratara, en nuestro barco el txo hacia guardias de ardora, si había que hacer la comida para el patron, calentar fiambrera, hacer cafés para la tripulación se hacia, todos los días se limpiaba la cocina, pero al no hacer comida en primavera ( nosotros) no había que fregar cacharros y así pasaba la semana, en puerto en el barco no había labores especificas de txo, yo nunca he ido ni a por pan ni a por tabaco ni comida para nadie, el fin de semana el sábado bajábamos los txo al barco, se limpiaban las dos bodegas, el puente, comedor, cocina y W.C., despues pillar el carro pequeño y a hacer víveres a la tienda de “prostu”, aquelos años si que trabajábamos...
Verano a bonitos..
Aqui el txo desde puerto era el encargado de gestionar el al macenamiento de los víveres, en la mar a ordenes siempre del cocinero desde primera hora servir los cafés al puente, llenar las dos botas de vino y como el desayuno en nuestro barco se hacia cada uno el suyo pues a ordenes del cocinero ( todo el hijoputa día a ordenes del cocinero, que te mandaba mas que el patron) ir sacando de la bodega de popa, y neveras lo que había que comer ese día, limpiar pollos, picar cebollas, pelar patatas, TODO, nuestro cocinero no hacia NADA, solo mezclar cosas que yo o otro txabal había pelado, picado, rayado o cordado de antemano, a la hora de la comida servir todo al puente, comer y despues los primeros años míos ( esto lo quite yo despues) servir cafés a proa, cafetera en mano a proa con una docena de tolas a cada uno lo que pidiera..despéese servir los cafés limpiar cacharros enseguida que en cualquier momento sale pescado y hay que dejar todo, limpiar la cocina y era el momento del día ( entre comer a las 12 y empezar a preparar la cena a las 4) donde te dejaban un poco tranquilo, a las 5 preparar las cosas de la cena, cenar a las 7, otra vez los cafés, limpiar cacharros y cocina, despues de la marea en ruta a puerto, se hacia limpieza general de cocina, puente, comedor, pc y en mi caso preparaba yo la lista de víveres, en pesca se trabajaba igual que cualquier tripulante, repartir carnada, asistir al gancho a un cañero.
DE noche a barco parado yo de txo ya solia hacer guardias, esto también tuve que ser yo el encargado de quitarlo de alli a unos años, posteriores a mi no hizo guardias de viveros nadie.
Y así marchabas a la mili despues de haber estado tres o cuatro años haciendo de txabal, tenias ya mas escamas en la espalda que los caimanes de florida, te iba a vacilar cualquier tripulante a ti su puta madre cuando volvieras de la mili, te mandaría el patron, algun cargo intermedio y poco mas....
Según mi punto de vista, aquello que en algunos barcos rozaba la esclavitud e incluso en muchos casos el maltrato ( físico y sicológico, los dos) hoy en día seria impensable, pero entonces con aquella mentalidad te ayudaba a hacerte mas fuerte, si eras un poco vivo cualquier txabal que ha pasado por txo le dabas mil vueltas a otro que se había incorporado a la mar con 20 años y no había tenido esa formación..
Esa era nuestra vida, el próximo día 28 de julio se cumplirán 36 años que el viejo patron me enrolara como txo en el Nuevo Caximirona, eramos felices pues era lo que teniamos, la verdad es que nunca fui a la mar a desgana, el nuestro era un barco “cómodo” y funcional para andar en la mar en aquella época..
Así fue nuestra vida y así os la he contado..

Muchisimas gracias, Ostadar. 

Una respuesta de altura, como todas en las que compartes lo que sabes. Me esperaba una respuesta corta y me has sorprendido con una muy buena historia. ¿Qué estás escribiendo? ¿Un libro?

Haciendote caso lo he movido a un hilo propio dentro del foro "De todo un poco" aunque quizás ya tengamos suficientes temas como para hacer un foro especifico de pesca. ¿Qué te parece?

Brindis

PD: Por cierto, ¿cual es tu página personal?
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#8
(01-11-2018, 08:18 PM)manjuari escribió: Muchisimas gracias, Ostadar. 

Una respuesta de altura, como todas en las que compartes lo que sabes. Me esperaba una respuesta corta y me has sorprendido con una muy buena historia. ¿Qué estás escribiendo? ¿Un libro?

Haciendote caso lo he movido a un hilo propio dentro del foro "De todo un poco" aunque quizás ya tengamos suficientes temas como para hacer un foro especifico de pesca. ¿Qué te parece?

Brindis

PD: Por cierto, ¿cual es tu página personal?


Estoy con una especie de pequeños relatos sobre la pesca de bajura en el cantabrico,este tema  no hay nadie que lo haya relatado en primera persona, la trasmision oral hasta ahora es mito, con el paso del tiempo se hace mas grande o mas pequeño, se pierden algunas cosas y quizas se ganan otras, pero una vez que se escriba y se documente ya pasa a ser historia y forma parte del patrominio inmaterial, en eso estoy ayudado por un grupo de amigos que se dedican a temas de historia y antropologia marina.
Tengo muy buena memoria y soy capaz de recordar muchas cosas, tanto vividas como las que me trasmiteron otra gente, aparte de eso la pesca profesional ( de la que he participado activamente desde el 80 al 96) siempre me ha fascinado, mi fuerte es la identificacion de barcos, hay quien dice que en eso no tengo rival.
LO estamos trabajando en un grupo privado del face, yo escribo y hay gente que lo recoje..
la mayoria son fotos propias, que de eso tambien hay poco, pues pocos pescadores como yo habia en aquellas epocas que llevaran diarios a bordo y  camara fotografica.
la portada de lo que estamos trabajando es esta foro de mi padre y de parte de la tripulacion con los que tuve el honor de faenar en la mar.

la introduccion.

Bueno, al final me animo a abrir este album de fotos y de relatos que iremos entre todos dando forma, por ahora la portada del album es publica, despues la privacidad quedara configurada para un grupo de amigos 
Aqui ponderara el interes y la interactividad de los usuarios con la pagina.
La imagen de portada sera esta foto de mi padre, esto eran una especie de estampas que hacian en el pueblo ( antes la participacion de la gente en estos eventos era mayor que ahora) tengo identificados a todos los que aparecen, tres de la misma cuadrilla, que andaban en la mar en el mismo barco el Caximirona , esto tambien antes se daba mucho, por encima de intereses economicos habia gente que preferia andar en la mar con personas con las que tenia afinidad de amistad, edad o parentesco...
Bueno,como proyecto y portada aqui lo dejo, yo seguire alimentando este album con fotos y historias, esto sera como aquella mesa de madera que hemos compartido en lo mas oscuro oscuro del bar portuario debajo del farol que cualga de la vieja viga teñida por el humo de pipas ( como la que tiene en la boca mi viejo patron) consumidas en tertulias de muchas generaciones de gente de mar. ..aqui no va a hacer falta grabadora, como en otras ocasiones, va a ir todo por escrito en primera persona, habra que hacerle arreglos, pero bueno espero que se entienda.


A modo ilustrativo y de portada me ha parecido que estas fotos antiguas ( tendra unos 60 años) tienen mucha fuerza y a la vez es un objeto de patrimonio inmaterial, todo lo que llevan puesto es autentico, el pañuelo que luce mi padre esta ajado y quemado por horas y horas de sudor y salitre, mira las botas, las cestas de mimbre, es un posado, si pero hay movimiento, es un posado en movimiento,  tiene un valor etnografico muy grande...




[Imagen: 27983077_1811868162179348_13987020088725...e=5C788D20]
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#9
En cuanto al hilo de pesca  Nosabo, no veo muy claro, el pescado hay que matarlo, salen chorros de sangre, por lo que se ha visto ( el delfin hizo su trabajo de seleccion Cunao , yo no cuelgo nada gratis en ningun sitio  Sorry ) por lo que se ve aqui la gente es muy sensible, se escandalizan ante la muerte de un animal para comer cuyo stock no peligra mientras en otros sitios son capaces de hacer justo lo contrario, no se yo no lo veo, tengo el hilo de "pesca para comer, la etica del pescador"  que parece que ahora va a buena marcha, pese que hay gente que queria que se hundiera, ya me encargare yo que no sea asi, entre pesca y gastronomia tengo hilo para rato, si los que no les gusta no entran mejor para todos.
Pesca en si igual no, bueno algo de currican igual si y posterior conserva, pero lo que si seria interesante es el asesoramiento sobre temas legales para poder pescar desde velero, pues en esto veo que la mayoria estais muy verdes, dudo mucho que tengais licencias de pesca personal  e incluso que vuestros barcos esten registrados para poder pescar sobre ellos ( libro segundo de buques) 
UN saludo, poco a poco ya haremos algo..
Bier
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#10
Los hombres con sus txapelas y sus ropas de trabajo, las mujeres con sus faldas cubiertas por los mandiles y los pañuelos en la cabeza, Las cestas de mimbre, los niños vestidos como sus mayores, todos con pañuelos al cuello, los dos hombres con pipa que parece que van descalzos sobre el suelo empedrado de la calle, tres hombres en segundo plano todos vestido de blanco con su fajín y al fondo, observando la escena, el ¿cura? y dos hombres con sombrero de copa, chaqué y corbata.
¿Qué lleva tu padre colgado del hombro izquierdo? ¿y el niño, que seguro será un hermano tuyo, está llevando un farol? ¿Es tu madre la mujer con la cesta sobre la cabeza y la niña tu hermana? ¿Por qué esos hombres van de blanco, cual es su oficio?
La fotografía es fascinante, un verdadero documento antropológico y digna de ser expuesta.
Muchas gracias por compartir con nosotros estas fotos tan íntimas estas vivencias y estas realidades tan cercanas en el tiempo y ya pertenecientes a un pasado que parece muy lejano y solo fue antes de ayer Bravo 

Brindis
Gabi para los amigos 
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#11
(01-11-2018, 10:14 PM)Nerderel escribió: Los hombres con sus txapelas y sus ropas de trabajo, las mujeres con sus faldas cubiertas por los mandiles y los pañuelos en la cabeza, Las cestas de mimbre, los niños vestidos como sus mayores, todos con pañuelos al cuello, los dos hombres con pipa que parece que van descalzos sobre el suelo empedrado de la calle, tres hombres en segundo plano todos vestido de blanco con su fajín y al fondo, observando la escena, el ¿cura? y dos hombres con sombrero de copa, chaqué y corbata.
¿Qué lleva tu padre colgado del hombro izquierdo? ¿y el niño, que seguro será un hermano tuyo, está llevando un farol? ¿Es tu madre la mujer con la cesta sobre la cabeza y la niña tu hermana? ¿Por qué esos hombres van de blanco, cual es su oficio?
La fotografía es fascinante, un verdadero documento antropológico y digna de ser expuesta.
Muchas gracias por compartir con nosotros estas fotos tan íntimas estas vivencias y estas realidades tan cercanas en el tiempo y ya pertenecientes a un pasado que parece muy lejano y solo fue antes de ayer Bravo 

Brindis

Son una especie de estampas vascas, lo de detras son pelotaris.
la foto tiene mas de 60 años, yo 52, el rubio que va de manos de mi padre era el hijo del medico, mi padre era soltero entonces.
LO que lleva el padre es una kulibixa, que es una boya de calamina para señalizar los palangres de besugo que es el oficio al que andaban entonces.

[Imagen: 27972618_1811900945509403_65496261887754...e=5C454C0B]

las fotos en BN trasmiten mucho
Esta ya es de trabajo, del padredescalzo tambien entre las palkas ( encajonadas) de una cubierta repleta de antxoa, una primavera de finales de los 50 con bajamar..
sobre estas cosas escribo, sobre lo que fuimos, las raices, nuestro origen

[Imagen: 16602529_1416042241761944_65251116381018...e=5C45B204]

DEscalzos, siempre descalzos, esta gente estaba hecha de otra pasta, el otro dia en este mkismo foro me recriminarion que utilizara la expresion de que nosotros veniamos de "otro mundo" ni mejor ni peor pero si diferente, algunos no lo pueden entender, se creen que enn esto de la mar somos todos iguales y no es asi.

[Imagen: 45144593_2151488064884021_51930397993378...e=5C7DBF26]
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#12
Tomas, felicidades por este tema y los otros aunque en ocasiones seas un poco mordaz...

Sobre las primeras fotos, no tendrán algunos años  más de los 60 que dices ?
Saludos

Manel
_____________
Manel - EA3CBQ
MMSI : 244830012 - CALL SIGN : PG8221 
Vocal Ranc
Socio fundador Anavre
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Ha recibido el agradecimiento de:
#13
Excelente Hilo.

Gracias!
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#14
(02-11-2018, 08:44 PM)Dunic escribió: Tomas, felicidades por este tema y los otros aunque en ocasiones seas un poco mordaz...

Sobre las primeras fotos, no tendrán algunos años  más de los 60 que dices ?
Saludos

Manel

Aparte de mordaz soy tambien incisivo.
las primeras fotos ( por orden cronologico) es esta?? pues de ser asi ya explico que esta fechada en el 83

[Imagen: 36002809_1952181818147981_59787538364985...e=5C41E633]
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#15
ESta en cambio data de finales mediados de los 50...



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