[Prometeo]

Creo que es necesario un pequeño acercamiento histórico. Al parecer los nacionalismos surgen en el contexto del romanticismo en el sigloXIX. Nacen como  un efecto reactivo o reaccionario al movimiento centralizador Napoleonico   y de la revolución francesa. El Estado al convertirnos en ciudadanos constituye una conquista de la izquierda que tiene como consigna la Igualdad de oportunidades y fraternidad o solidaridad. Desaparece el carácter divino del poder Real y el laicismo del Estado se convierte en otra característica de la revolución.

Enfrentados a los nuevos valores, se erigen los tradicionalistas carlistas, que defienden la religión y el poder de carácter divino. En ese camino evocan en su literatura y las artes, las costumbres y la historia medieval.
En España nos encontramos con el carlismo, pero no es un fenómeno aislado. Los miguelistas en Portugal, los jacobitas en Escocia e Inglaterra, los legitimistas franceses, los movimientos anti-revolucionarios en Suiza y el Tirol o el brigantaggio, los sanfedistas y otros en la península italiana confirman un movimiento reaccionario a la Republica jacobina.
En este tradicionalismo están inspirados los nacionalismos Vascos y catalanes - curiosamente coincidentes con los ámbitos de expansión  carlista. 

He leído últimamente que la diferencia es que el patriotismo es el amor a lo propio y el nacionalismo se asocia al concepto del separatismo. Es decir, necesita a una entidad mayor  a la que está unida, para manifestarse como idea política.

Sin embargo no necesariamente es así, creo que pueden solaparse. Un nacionalista sería también un patriota de la nacionalidad que pretende emancipar.

el concepto Patria, del que emana patriota tiene el mismo régimen etimológico que el de padre. Se entiende entonces que es más tradicional que el de nación. Conquista esta del ciudadano y sinónimo de República. Creo que se da la paradoja así, que el patriota en él lenguaje es más tradicional que nacionalista, pero en su concepción es este último es que emana de los valores tradicionales enfrentados a los principios emancipadores del ciudadano promovidas por la revolución.

[Werke]

Entonces, ¿no es posible hablar de nacionalismo francés, suizo o español? No pretenden independizarse de nadie puesto que ya son independientes...

[Prometeo]

Podría decirse también o eso creo, pero al enfatizar el concepto, da a entender que se siente superior a otras naciones.

Eso da a entender que el Patriotismo no necesita otro referente. Es amor a lo propio, pero el nacionalismo implica rechazo o superioridad frente a otras.

Quizás lo veamos así porque lo asociamos con el supremacismo que inspira el “nacional” socialismo. - que suena a nacionalismo.

[hopetos]

Pues para mí ambos conceptos hacen referencia a un sentimiento similar, si no el mismo, y ninguno me parece buen compañero de viaje si lo que pretendemos es quitar fronteras y no ponerlas. Ambos son "ismos", pero me molan más otros, compañerismo, universalismo...
 Sócrates mola, pero me quedo con Heráclito.

[biker62]

No estoy nada de acuerdo con casi nada de lo dicho más arriba.

Creo que:

- No se puede identificar sin más el nacionalismo como oposición a la modernidad que representó la república francesa. Muchos nacionalismos surgieron  como reacción a imperios caducos y desgastados (el austro-húngaro, el otomano, el zarista). Ninguno de estos imperios representaba la modernidad.

- No se puede identificar el nacionalismo como un movimiento separador. Un claro ejemplo es el nacionalismo italiano, que fue un movimiento unificador.

- No se puede identificar sin más el nacionalismo con el supremacismo (creerse superior). Una cosa es reivindicar la diferencia otra es creerse superior.

- Es muy fácil predicar la eliminación de fronteras desde dentro de una frontera. Ningún país está haciendo pasos claros para la eliminación de sus fronteras. La soberanía no se cede fácilmente. Pero amigo, las naciones sin estado tienen super prohibido crear fronteras, que son muy malas cuando son de otros.

Y claro que se puede hablar de nacionalismo español, francés o suizo. Los que sienten que su estado es su nación actúan de forma nacionalista, aunque a menudo lo enmascaran como patriotismo, que siempre ha tenido connotaciones positivas. Ejemplos de nacionalismo los tenemos en España a montones. Y de supremacismo también. Desde banderas gigantes y países con 3000 años de historia a loas a la "hispanidad" y "descubrimiento" de otros países, hay toda una gama para escoger. Y por supuesto, Gibraltar español, que es parte de la nación española de más de 3000 años de historia pero no forma parte aún del estado español.

En resumen: el nacionalismo propone que cada nación tenga su estado. Esto no es ni malo ni bueno, en principio.

[hopetos]

Es que no hay otra forma de pedir la supresión de fronteras que desde dentro de una

[biker62]

Es que no hay otra forma de pedir la supresión de fronteras que desde dentro de una

Me he explicado mal.

Quiero decir que todos los estados se llenan la boca con esto de suprimir fronteras pero que no hacen pasos reales para hacerlo. Una cosa es abrirlas, especialmente a los capitales y las mercancías (a las personas ya cuesta más) y otra muy distinta es suprimirlas, que en el fondo significa renunciar a la soberanía.

[hopetos]

Por supuesto, absolutamente cierto
. Todo hace ver, en mi opinión, que sería necesario un cambio de perspectiva globalizante en todos los ámbitos de la realidad. Y eso no supone perder identidades ni rasgos culturales... Pero la remota de la soberanía nos ancla al pasado,a esquemas que ya no sirven, que no dan solución, al contrario, la impiden...

[Sailoog]

Creo que la asociación nacionalismo con superioridad o supremacismo no se puede aceptar como genérica y me atrevería a decir que es una apreciación muy local. La prueba la tenemos al otro lado del atlántico. Por poner un par de ejemplos tenemos a la nación cherokee o mapuche formadas en su mayoría por los restos de civilizaciones exterminadas. Estas a su vez forman parte de otro concepto interesante como son las naciones de naciones (nación indígena, etc). Estas nacionalidades distan mucho de asociarse al supremacismo, sin embargo el concepto que aquí estamos contrastando, patriotismo, en estos contextos si que da base a movimientos supremacistas o imperialistas como por ejemplo el KKK en América del norte o la España de los "conquistadores".

Esto introduce la variable étnica en la composición de una nación aunque sigue sin ser cualidad imprescindible. Un ejemplo de nacionalismo no étnico sería la nación judía la cual no contiene exclusivamente principios etnicos sino culturales, religiosos y seculares. Si me tuviera que quedar con el único elemento común a todas las naciones elegiría la lengua y aún así seguro que encontramos naciones (que no sea nación de naciones) con mas de una lengua.

Para mi el concepto de patria tiene connotaciones mucho mas negativas que el de nación pero solo porque lo analizo bajo mi contexto sociopolitico y tiene una connotaciones muchos mas beligerantes o bélicas (el todo por la patria etc.).

[Sailoog]

Pensando en naciones sin la lengua como elemento aglutinador he pensado que la mas clara es la nación gitana y he encontrado este texto en la wikipedia:

"Los primeros documentos de la entrada de los gitanos en la península ibérica datan del siglo XV, 12 de enero de 1425.​ Las relaciones entre la población local y los gitanos fueron en general buenas durante el siglo XV.​ Sin embargo, a partir de 1469, con la llegada de los Reyes Católicos al trono, la situación cambió del todo, presumiblemente a causa de la búsqueda de la homogeneidad cultural en España, lo cual era la característica propia de la unión de las dinastías hispánicas. Las autoridades dieron a los gitanos un plazo de dos meses para que tomaran un domicilio fijo, adoptaran un oficio y abandonasen su forma de vestir, sus costumbres y su idioma, bajo pena de expulsión o esclavitud. Se buscaba la unificación de los súbditos en toda la Península, siendo el ideal al alcanzar la centralización del poder político, la existencia de una única religión, una única lengua, una única cultura y, por consiguiente, una única manera de ser. De tal manera, las Cortes de Castilla de 1594 emitieron un mandato tendente a separar a los «gitanos de las gitanas, a fin de obtener la extinción de la raza», vaticinando la política de las prácticas de esterilización que seguirían otros monarcas europeos de la Edad Moderna. Antes, en la Navidad de 1571/1572, se produjo una primera redada contra gitanos varones​ y, posteriormente, aunque se desechó en 1611 la idea de expulsar a los gitanos de los territorios peninsulares de la corona, en 1633 se promulgó una nueva pragmática, por la que se negó a los gitanos el carácter de nación y se prohibió incluso el uso del término gitano en el reino. Poco después, en 1639, se volvió a organizar una nueva redada de gitanos varones con el fin de destinarlos a galeras para hacer frente a la campaña de Cataluña.​ "

[magallanesxix]

Pongo un fragmento del último artículo de Pérez Reverte sobre las banderas.

https://www.xlsemanal.com/firmas/2018112...verte.html

"Lo otro es lo que pienso de las banderas. Y ahí, si me permiten la discreta chulería, tal vez tenga cierta experiencia, pues durante buena parte de mi vida vi destriparse bajo unas y otras. Quiero decir que lo mío no viene sólo de leer a Kapuscinski, y podría resumirse en que vi a demasiado sinvergüenza envolverse en banderas, como para respetarlas sin reservas, y a demasiada buena gente morir por ellas, como para despreciarlas sin reparos. Las miro con un educado escepticismo que no excluye el respeto, no por ellas sino por quienes las respetan, ni disipa el desprecio, no por ellas sino por quienes las usan con vileza. Las miro, en fin, no con equidistancia sino con ecuanimidad, que no es lo mismo; pero nunca se me ocurriría insultarlas. Valgan como ejemplo, por no centrarnos en la española rojigualda –tan polémica a ratos como la republicana, pues bajo ambas tuvimos héroes y verdugos–, las antiguas barras del reino de Aragón en las que hoy se envuelven Pujol, Mas y Puigdemont, pero bajo las que en el siglo XIV combatieron en Oriente las compañías almogávares. O la ikurriña vasca, a cuya sombra una pandilla de asesinos analfabetos sembró el terror durante años, pero que también ondeó en los dos pequeños pesqueros armados de la Euzkadiko Gudontzidia que el 5 de marzo de 1937 libraron frente al cabo Machichaco un desigual, heroico y suicida combate contra el crucero franquista Canarias."


Me parece magistral lo que expresa en esta frase " vi a demasiado sinvergüenza envolverse en banderas, como para respetarlas sin reservas, y a demasiada buena gente morir por ellas, como para despreciarlas sin reparos."

Saludos.

[Prometeo]

No quiero que se me entienda mal.

Yo no considero que el respeto de la tradición sea algo negativo. La tradición es la correa de transmisión de la cultura. Konrrad Lorens defendía la tradición como un instrumento clave para modular el comportamiento social.

Los libertarios defienden también la tradición y la cultura de los pequeños territorios frente al Estado alienante y unificador. 

Pero el romanticismo lleva en sí mismo esa contradicción. .< romper con el pasado y al mismo tiempo reivindicarlo. - si acaso en esta segunda opción y en esto es donde no estoy de acuerdo, porque la mayoría se las veces trata de reivindicar un pasado reinterpretado. 

Esto no es exclusivo de los ridiculos personajes que se hacen llamar historiadores y que creo que hacen más daño que bien a la causa independentista. La épica del paraíso perdido glorificado en los relatos medievales se da en todos los movimientos románticos del siglo XIX. 

La típica imagen de la pareja de amantes que tienen al fondo un castillo o un convento arruinado y tomado por la madreselva lo explica muy bien. Lo viejo ya no vale, pero lo usamos para darle un nuevo significado. Es algo parecido a esa variedad del arte japonés que rompe un cacharro para volverlo a recomponer con un hilo de oro.

El pasado volverá a ser hermoso Gracias a la reinterpretacion que hacemos de el.

En definitiva la tradición no es mala ni retrógrada, precisamente lo malo es la ambigua modernidad que rompe con el pasado, para volverlo coser a su antojo.

Y con relación al supremacismo.

El orgullo, el sentimiemto de pertenecía o la vanidad colectiva que reivindicaba Montesquieu, no es malo si no se compara a otro. Si para enfatizarlo. hace falta enfrentarlo a un tercero, entonces es muy negativo.

Supremacistas por ejemplo son las palabras de ayer de Eduard Pujol cuando dice que somos tres hermanos, dos trabajadores, aplicados y ahorradores  ( País Vasco y Cataluña ) y otro  derrochador y vago. ( el resto de España)

Comprenderéis que no me gusta que nadie me llame vago, sobre todo si no me conoce.

¿ porque para decir lo que es el, tiene que descalificarme a mi? Veo normal que se sienta muy orgulloso de ser catalán, ese sería un sentimiento nacionalista bueno, pero si para definirse, necesita descalificar a los demás, eso es malo

[Werke]

Pues parece que establecer las diferencias entre patriotismo y nacionalismo no es fácil. O no todo el mundo interpreta el mismo significado.

¿Podríamos concluir que si una palabra determinada no tiene un significado claro para todos es mejor no usarla para definir conceptos?

[Werke]

repetido

[Sailoog]

Intervención de Eduard Pujol:

"Esto es como una familia de 3 hermanos y llega la crisis, esta crisis que todo el mundo ha sufrido en menor o mayor medida, y uno de los 3 hermanos queda fastidiado y tiene los niños escolarizados en la escuela y deciden que los niños puedan seguir yendo a la escuela aquella porque seria una mal trago, a ver si podemos hacerlo de alguna manera... Y los otros 2 hermanos que viven en cierta bonanza deciden de hacer una aportación de x euros para que su hermano con dificultades pueda superarlo. Llega un día en que el hermano en dificultades se cambia el coche y acaba preguntando a los otros 2 hermanos como es que no se lo cambian. Y eso es un poco la situación de Cataluña, una cosa es la solidaridad, una cosa es la aportación al estado y la otra es tener que estar condenados a una situación de estrangulamiento."

En ningún momento aparece la palabra "vagos"

Titular de El Español: El cuento supremacista de Eduard Pujol: la nueva versión del 'España nos roba'

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Intervención de Josep Borrell:

En Estados Unidos nacieron en una independencia prácticamente sin historia, lo único que habían hecho era matar a cuatro indios. Aparte de eso, fue muy fácil

Titular de El Español: Borrell hace referencia a los indios americanos



No hay mas preguntas Señoría.