Foro Navegantes

(08-08-2020, 10:05 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Te dejas algo muy importante, cuanto cuesta hacer un barco así y cuánto cuestan los equipos de tierra para ir manteniendo esos bichos, siguen siendo mundos distintos.

Que los vídeos son bonitos no lo discute nadie, a fin de cuentas son barcos y sale el mar, a mí con eso ya me vale   porque si
me pones uno de fórmula I lo quito al segundo 0 

Pongo los vídeos para ilustrar lo que se ha avanzado en diseño, son barcos que navegan de maravilla a cualquier rumbo y a cualquier intensidad de viento.

Y la tecnología para fabricarlos no es para extraterrestres, resinas, fibras, tal vez equipo para hacer una infusión u hornos de curado, pero con laminado manual puro y duro se obtienen también unas resistencias muy altas, perfectamente orientadas a las direcciones de los esfuerzos y con grosores perfectamente adaptados a los esfuerzos de cada punto concreto. Si quieres reforzar un cadenote lo haces hasta el punto que quieras, otra cosa es que en algunas producciones en serie se conformen con el aspecto visual de la embarcación.

Y en madera, tanto madera laminada con epoxi, como contrachapado con epoxi, la situación es muy similar, con el plus de que interior y casco son del mismo material y no hay problemas de transmisión de esfuerzos, ni de dilataciones diferentes, y la compatibilidad con la fibra también es total, se puede reforzar con fibra cada elemento, nuevamente con los grosores deseados y la dirección de los esfuerzos deseada. Con materiales cálidos, humanos, de buen aislamiento acústico y térmico, sin corrosión, sin ósmosis..que más quieres? no hay más que ver los precios de segunda mano de un barco de contrachapado epoxi y uno de acero.

https://www.yachtworld.com/boats-for-sal...rm-yachts/

Y con respecto al tema compresión que citas, si, el acero tiene diez veces más compresión que la madera, pero la compresión tiene muy poca utilidad en un barco, en todo caso en un mástil, que también se pueden hacer en madera aumentando el grosor de pared y manteniendo el peso inalterado..no se hacen porque implica mucha más mano de obra que la utilizada en extruír un perfil, pero es perfectamente posible hacerlo.

Lo que se utiliza en un barco es la resistencia a la flexión, y ahí el acero resulta un material muy poco eficiente, aún utilizando espesores muy finos, el peso extra del acero para una misma resistencia es abrumador, y espesores finos producen problemas de pandeo, de falta de aislamiento, de chapas que jamás son lisas, de falta de material para resistir la corrosión, y hasta de debilidad al impacto, uno de los puntos fuertes en teoría del acero...Un iceberg rajó las diferentes zonas estancas del Titanic, una aguja no cartografiada hizo naufragar al Urquiola, y una esquina de un contenedor semihundido puede rajar y llevar al fondo a un barco de acero, con el inri de que el impacto, debido al peso del barco, va a ser mucho más violento.

La insumergibilidad da otro tipo de tranquilidad mental, por lo menos a mi, pero solamente es factible en barcos ligeros.

Pero que conste que defiendo materiales, no todos los barcos construídos con ellos, como no desprecio cualquier barco construído en acero, no me parece un buen material para un velero deportivo, y su uso no coincide con mi manera de entender la navegación, pero reconozco que es mejor tener un barco y poder navegar con el que no tenerlo.

Tenia preparado un articulo extenso sobre el CP, pero lo lo dejo para mi hilo, o el tuyo si lo prefieres, no quiero seguir aquí que no viene a cuento y esto es un batiburrillo, si dejo un par de reflexiones.

Tenemos que manejar cifras comparables, el barco amarillo que tan mal te cae (Para el que no lo conozca https://www.vagabond-voyages.net/) les costo 10.000€ y desde Suiza están en la Polinesia, con ese dinero no pagas ni las pegatinas del casco de cualquiera de los barcos que has puesto, no digo las pegatinas de velas, porque esas no se pagan ni con lo que vale mi barco    y ojo, yo no me compraría ese barco ni se lo recomendaría a nadie, vamos a decir que es demasiado extremo, pero si tenemos 10.000€ y queremos hacer un viaje asi, no hay mucho donde elegir, quizás un Supermistral como el de Julio, vale, pero ahí andamos.

El amigo del que hablas que abandono aburrido de lijar y pintar, de haberme hecho caso no se habría comprado ese barco ¿O te crees que porque sea de acero ya vale todo? no soy tan sectario y en cualquier caso lo dejo por problemas familiares o economicos, mírate como esta su país.

No me hagas trampas, no me pongas precios de los RM (Que yo no compraria ni loco) y me los compares con barcos de acero de los 80, al menos compáralos con los holandeses que aun se siguen haciendo en la actualidad y que superan ampliamente los precios de los RM, pillinnnnn    

Porque si quieres barcos tirados de tablero aqui tienes unos cuantos

https://www.bateaux.com/article/24984/mu...tage-meurs

Este es el mas afamado de todos ellos, entre 2000 y 8000€ y con bastantes problemas como se cuentan en los foros franceses, vale, si mas grandes ...

https://larocque-yachting.com/fr/annonce.../armagnac/

https://www.milanuncios.com/veleros/vele...996244.htm

Hay que poner barcos de los mismos años, mas o menos, como la mayoria de los que pongo en yo, barcos baratitos   


Pero mi reflexion por aportar algo mas positivo es que poco o nada conocemos ni del mar ni de los barcos, seguimos siendo unos arrogantes, el acero lleva poco tiempo entre nosotros, las fibras menos y las redes e internet son de ayer ¿Y antes? pues antes los seres humanos hacían lo mismo que ahora hacemos nosotros, pero solamente con sus cojones y lo que la propia naturaleza les ofrecía, perfectamente integrados en ella y sin destruirla, os recomiendo este libro, es una aventurilla que se lee muy fácil, la aventurilla pues bien, pero la descripción que hace su autor sobre el arte de navegar de los polinesios y de la construcción de sus embarcaciones, vale la pena, no en vano su autor ya navego a vela desde Palma hasta la Polinesia, ha vivido allí por tiempo y fue uno de los pioneros junto a Coustaud, de hecho trabajo con el, en el buceo autónomo, aquí lo tenéis https://www.epublibre.org/libro/detalle/9427  digamos que para relativizar las cosas   


Y para seguir relativizando, ni acero, ni fondos planos, ni tableros, ni aluminios ni naaaaaaaa de naaaaaa, un barco clásico de quilla corrida, ya lo puse en el otro foro, Angel (Kaia) tuvo el placer de conocerlos en las Feroe y creo que hicieron una gran amistad



Los constructores y los refiteros disfrutaran con este vídeo 



Este es un barco bueno ¿No?  

Perdón por inmiscuirme en el debate.
He leido varias veces la intervenciones y no logro identificar qué es un barco bueno y qué es un barco malo.
Pero, creo que he dado con la respuesta comparativamente hablando con algo que conozco mejor, ¿qué es una moto buena y una moto mala?
¿Es buena o mala una vespa? ¿es buena o mala una trail? ¿es buena o mala una deportiva? ¿es buena o mala una gran turismo?
La respuesta es que todas son buenas, si sirven para el uso que le vamos a dar.
Para moverse por ciudad ágilmente, lo "mejor" es un ciclomotor o pequeño scooter. Si nuestro recorrido incluye caminos de tierra, será una tortura con una vespa y será un paseo en una trail. Si recorremos mucha autovía nos aburriremos como ostras con un ciclomotor y disfrutaremos con una turística.
¿Se puede viajar con todas ellas? sí, por supuesto, hay gente que han recorrido el mundo con cilomotores, vespas, pequeñas motos de carretera, trail e incluso conozco a gente que han recorrido zonas amazónicas con enormes Honda Gold Wing e incluso superdeportivas.
Pero cada una está pensada para lo que está pensada y se desenvuelven mejor en su elemento.
Pero todas son buenas, lo único que importa es el uso que le vamos a dar.

Dicho esto, me gustaría saber, no si tal barco es bueno o malo, sino ¿para qué fue pensado? creo que por ahí van los tiros.
Si un barco ha sido ideado para pasear, bañarse, participar alguna vez en una regata de amigos, entonces eso es una pequeña trail.
Si un barco ha sido ideado para llevar gran carga, con gran autonomía, viajar a gusto, entonces es una gran turismo.
Si un barco ha sido ideado para competición de regatas, entonces es una moto superdeportiva.

Cada una tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero siempre es dependiendo del uso que le vayamos a dar.

(09-08-2020, 11:46 AM)vecino escribió: [ -> ]Perdón por inmiscuirme en el debate.
He leido varias veces la intervenciones y no logro identificar qué es un barco bueno y qué es un barco malo.
Pero, creo que he dado con la respuesta comparativamente hablando con algo que conozco mejor, ¿qué es una moto buena y una moto mala?
¿Es buena o mala una vespa? ¿es buena o mala una trail? ¿es buena o mala una deportiva? ¿es buena o mala una gran turismo?
La respuesta es que todas son buenas, si sirven para el uso que le vamos a dar.
Para moverse por ciudad ágilmente, lo "mejor" es un ciclomotor o pequeño scooter. Si nuestro recorrido incluye caminos de tierra, será una tortura con una vespa y será un paseo en una trail. Si recorremos mucha autovía nos aburriremos como ostras con un ciclomotor y disfrutaremos con una turística.
¿Se puede viajar con todas ellas? sí, por supuesto, hay gente que han recorrido el mundo con cilomotores, vespas, pequeñas motos de carretera, trail e incluso conozco a gente que han recorrido zonas amazónicas con enormes Honda Gold Wing e incluso superdeportivas.
Pero cada una está pensada para lo que está pensada y se desenvuelven mejor en su elemento.
Pero todas son buenas, lo único que importa es el uso que le vamos a dar.

Dicho esto, me gustaría saber, no si tal barco es bueno o malo, sino ¿para qué fue pensado? creo que por ahí van los tiros.
Si un barco ha sido ideado para pasear, bañarse, participar alguna vez en una regata de amigos, entonces eso es una pequeña trail.
Si un barco ha sido ideado para llevar gran carga, con gran autonomía, viajar a gusto, entonces es una gran turismo.
Si un barco ha sido ideado para competición de regatas, entonces es una moto superdeportiva.

Cada una tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero siempre es dependiendo del uso que le vayamos a dar.

A tu razonamiento le falta el factor humano, yo siempre he tenido moto, no tengo carnet de coche, por lo tanto .... y nunca me gusto ni la vespa, ni la Mobilete aunque fueran adecuadas para la ciudqa, me gusta llevar el deposito entre las piernas   ya tienes un factor discordante en tu exposicion y asi hasta casi el infinito   

La primera tenia el cambio en el deposito, una Guzzi, tampoco me gustaba el cambio ahi y enlazamos con los barcos y suma y sigue

¿Que conocimientos tienes?

¿Que sabes hacer con tus manos?

¿Que te da seguridad?

NO solo es adonde vas a ir ni el uso que le vas a dar, con una bici vas por la ciudad y puedes recorrer el mundo, incluso por la montaña, aunque no sea de montaña, en los 60 no habían bicis de montaña y la gente iba por la montaña con bici.

(09-08-2020, 10:57 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]

Tremendo video, Enrique.

Gracias!

(09-08-2020, 11:46 AM)vecino escribió: [ -> ]Perdón por inmiscuirme en el debate.
He leido varias veces la intervenciones y no logro identificar qué es un barco bueno y qué es un barco malo.
Pero, creo que he dado con la respuesta comparativamente hablando con algo que conozco mejor, ¿qué es una moto buena y una moto mala?
¿Es buena o mala una vespa? ¿es buena o mala una trail? ¿es buena o mala una deportiva? ¿es buena o mala una gran turismo?
La respuesta es que todas son buenas, si sirven para el uso que le vamos a dar.
Para moverse por ciudad ágilmente, lo "mejor" es un ciclomotor o pequeño scooter. Si nuestro recorrido incluye caminos de tierra, será una tortura con una vespa y será un paseo en una trail. Si recorremos mucha autovía nos aburriremos como ostras con un ciclomotor y disfrutaremos con una turística.
¿Se puede viajar con todas ellas? sí, por supuesto, hay gente que han recorrido el mundo con cilomotores, vespas, pequeñas motos de carretera, trail e incluso conozco a gente que han recorrido zonas amazónicas con enormes Honda Gold Wing e incluso superdeportivas.
Pero cada una está pensada para lo que está pensada y se desenvuelven mejor en su elemento.
Pero todas son buenas, lo único que importa es el uso que le vamos a dar.

Dicho esto, me gustaría saber, no si tal barco es bueno o malo, sino ¿para qué fue pensado? creo que por ahí van los tiros.
Si un barco ha sido ideado para pasear, bañarse, participar alguna vez en una regata de amigos, entonces eso es una pequeña trail.
Si un barco ha sido ideado para llevar gran carga, con gran autonomía, viajar a gusto, entonces es una gran turismo.
Si un barco ha sido ideado para competición de regatas, entonces es una moto superdeportiva.

Cada una tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero siempre es dependiendo del uso que le vayamos a dar.

La gran diferencia es el medio.
Imagínate que vas en una gran moto de carretera y de repente baja la presión atmosférica y la autopista se te convierte en un sendero escarpado de montaña. Estarás deseando cambiarlo por una de trial.
La mejor moto para todo, sin especializarse en nada, sería una trail.
Trasladándolo al medio salado, para crucero puro, no de siesta y cervezas, sino crucero para navegar, buscaría algo parecido a una trail.

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Lo difícil es saber que veleros son "trail"
[emoji28]

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Lo que no podemos tener es un velero para el fin de semana, otro para cruzar el charco y otro para estar fondeados en el Caribe

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(08-08-2020, 01:13 PM)caribdis escribió: [ -> ]Lo que se utiliza en un barco es la resistencia a la flexión, y ahí el acero resulta un material muy poco eficiente, aún utilizando espesores muy finos, el peso extra del acero para una misma resistencia es abrumador, y espesores finos producen problemas de pandeo, de falta de aislamiento, de chapas que jamás son lisas, de falta de material para resistir la corrosión, y hasta de debilidad al impacto, uno de los puntos fuertes en teoría del acero...Un iceberg rajó las diferentes zonas estancas del Titanic, una aguja no cartografiada hizo naufragar al Urquiola, y una esquina de un contenedor semihundido puede rajar y llevar al fondo a un barco de acero, con el inri de que el impacto, debido al peso del barco, va a ser mucho más violento.

No voy a ser yo quien se meta entre una discusion entre gente que "sabe de barcos mas que yo", pero tan solo puntualizar que no estoy muy de acuerdo contigo en eso de que el acero es un material poco eficiente a flexion. En mi opinion lo es mucho, mucho mas que la fibra de vidrio, que el hormigon, que la madera, etc... esta a su altura la fibra de carbono.

Lo que pasa con el acero para que parezca poco eficiente son varias cosas:

que a pesar de su altisima resistencia (¿que material comun rompe a traccion a 2400 kg/cm2?), como los esfuerzos que se manejan en un barco, son del 10% de esa resistencia, se desaprovecha mucha capacidad resistente del mismo. Eso sin tener en cuenta que el acero naval que se usa resiste "solo" del orden de 2400 kg/cm2 (no lo se seguro pero debe ir por ahi), pero hay aceros de 5000 kg/cm2 (las armaduras del hormigon), de 10000 kg/cm2 (los tornillos) y hasta de 21000 kg/cm2 (los cables con los que se pretensan piezas prefabricadas (o no, o tambien "in situ") de hormigon.... O sea que hay aceros y aceros

segundo... que se tiende a pensar, dicho lo anterior, que para qué usar acero si con otros materiales (de menor resistencia) puedo resistir las flexiones que se genera en un barco... claro, pero esas flexiones llevan inherentes unos esfuerzos cortantes, ya que la ley de esfuerzos cortante es la funcion derivada de la funcion momento flector, y el flector es un polinomio de grado el que sea (eso dependera de la "forma" de la distribucion de las cargas)  pero como tal polinomio, tiene derivada siempre, y por tanto siempre hay cortante asociado a una flexion, y por tanto ese cortante genera tensiones de corte que los materiales antes mencionados por ti ya no son tan efectivos para resistirlos (de hecho son malos materiales para las tensiones tangenciales por cortante...algunos muy malos) y por contra el acero combina perfectamente su capacidad  de resistir conjuntamente los esfurzos de flexion + los de corte.

Por tanto el acero sí es un material muy eficiente para resistir la flexion... de hecho intrinsecamente hablando es mejor que cualquiera de los otros... lo que ocurre es que cuando buscas compromiso entre ligereza, resistencia, precio, nivel de cargas a resistir, etc, entonces sí que el acero esta en desventaja frente a otroa materiales, especialmente el PRFV.

Evidentemente, para lo que yo quiero el barco a dia de hoy prefiero el PRFV que el acero... esta claro... Pero para un uso de crucero transmundista, tendria que hacer una reflexion mas profunda... soy un entusiasta del acero como material estructural (y lo digo como ingeniero de estructuras) pero considero que el PRFV es un magnifico material para hacer barcos de recreo hasta unas dimensiones razonables (eso sí... debe diseñarse a conciencia, lo cual va mucho mas alla del topico del espesor de fibra, que eso para mi, y como profesional del tema de las estructuras, no es muy relevante y ni mucho menos determinante... pero no entrare a tratar de convencer a nadie)

(09-08-2020, 04:49 PM)Radames escribió: [ -> ]Lo difícil es saber que veleros son "trail"
[emoji28]

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Lo difícil es saber por dónde te llevará la vida    por eso lo mejor es hacerse un "Julio Villar" pillar lo que puedas y ya aprenderás por el camino, lo demás es jugar a los dados y esto que discutimos aquí es puro aburrimiento, ahora mismo  virus ya ha truncado unos cuantos proyectos, hace nada fue la crisis del 2008, esto sin hablar de accidentes, enfermedades, novias, hijos, padres mayores ...   

¡Carpe Diem¡ 

Pues es una pena que no entres a valorar lo del espesor de la fibra, porque siempre lo he visto com argumento para decir 'ya no se hacen los barcos como antes' y a mi, sin ser ingeniero, siempre me ha dado la impresión de que un grosor elevado en todo el casco no aporta necesariamente más resistencia (excepto a los golpes) que otro en el que los mayores grosores se aplican donde corresponda a los mayores esfuerzos
(Esto iba para Bill, que se me ha colado Simbad entre medias) [emoji16]

(09-08-2020, 05:23 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Lo difícil es saber por dónde te llevará la vida    por eso lo mejor es hacerse un "Julio Villar" pillar lo que puedas y ya aprenderás por el camino, lo demás es jugar a los dados y esto que discutimos aquí es puro aburrimiento, ahora mismo  virus ya ha truncado unos cuantos proyectos, hace nada fue la crisis del 2008, esto sin hablar de accidentes, enfermedades, novias, hijos, padres mayores ...   

¡Carpe Diem¡ 

Ni mas, ni menos 

Salud 

(09-08-2020, 04:47 PM)Radames escribió: [ -> ]La gran diferencia es el medio.
Imagínate que vas en una gran moto de carretera y de repente baja la presión atmosférica y la autopista se te convierte en un sendero escarpado de montaña. Estarás deseando cambiarlo por una de trial.
La mejor moto para todo, sin especializarse en nada, sería una trail.
Trasladándolo al medio salado, para crucero puro, no de siesta y cervezas, sino crucero para navegar, buscaría algo parecido a una trail.

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Comparar motos con veleros es complicado, pero no imposible. 

La Bultaco Metralla servía para ir a los recreativos con la chupa de cuero y el peine en el bolsillo trasero de los tejanos. El símil a esto podría ser un Puma 34, un velero calorro como el Seat 124. Sin embargo son muy buenos barcos y son muchos los que han cruzado el Atlántico con ellos. Incluso quedaría bien poner música de los chuguitos al entrar en la Marina para atracar, como hacían los quinquis con los fulacos en los 70. Es sólo una reflexión.

(09-08-2020, 05:23 PM)mario147 escribió: [ -> ]Pues es una pena que no entres a valorar lo del espesor de la fibra, porque siempre lo he visto com argumento para decir 'ya no se hacen los barcos como antes' y a mi, sin ser ingeniero, siempre me ha dado la impresión de que un grosor elevado en todo el casco no aporta necesariamente más resistencia (excepto a los golpes) que otro en el que los mayores grosores se aplican donde corresponda a los mayores esfuerzos
(Esto iba para Bill, que se me ha colado Simbad entre medias) [emoji16]

es como un hilo de ¿toros sí, toros no?... acabaría como el rosario de la aurora...

es un tema que  genera rollos infumables y que ademas sera poco efectivo porque la mayoria de la gente ya tiene muy interiorizada su opinion sobre el tema...

Me quedo sin saber qué es un barco bueno y un barco malo