Foro Navegantes

el último ejemplo de buen velero comparte con el primer ejemplo el ser de la misma familia: Carenas en las que el centro de la flotación coincide con el centro de la carena cuando escora ... algo que tal vez o seguramente explica su bajo momento Desestabilizante del casco (Yaw Hull Moment) (lo pongo en inglés para que Google lo entienda)

Lo qué (!?)

Nada

Es imposible 

y si pongo dibujitos aún peor

Esto no tiene ningún sentido

No hay un lenguaje común compartido, y estamos hablando de rompecabezas donde todo tiene que ver con todo, no son baturrillos de piezas sueltas, sino un todo que encaja

(07-08-2020, 12:39 PM)doctaton escribió: [ -> ]Un paradigma, por definición, es una verdad indiscutida en un contexto de tiempo determinado. 

En la edad media, sólo se podía navegar con portantes. Nadie ponía en duda ese paradigma, de hecho, quien en esa época tan sólo sugiriese que podría llegar a navegarse "contra el viento", seguramente se lo hubiese denostado o simplemente, tildado de loco. 

Los paradigmas son eso, verdades "temporales" hasta que otro paradigma ocupa su lugar. 

No entiendo nada de barcos, pero sí se que cuidado con los paradigmas que, lo que hoy es fe, mañana es herejía. 

Saludos!

Me autocito, compañero @U25 porque mi mensaje ha coincidido en el mismo contexto de tiempo (vaya paradoja) con tu nuevo mensaje y posiblemente no lo hayas leído. 

Un saludo y gracias por tus muy interesantes aportaciones!

En sentido más vulgar un paradigma es un modelo, una referencia de algo que se considera " un buen ejemplo" , hasta que surja otro mejor  . Nos vamos rápido a la filosofía, en cuanto nos dan ocasión, Doctaton  

(07-08-2020, 12:41 PM)U25 escribió: [ -> ]el último ejemplo de buen velero comparte con el primer ejemplo el ser de la misma familia: Carenas en las que el centro de la flotación coincide con el centro de la carena cuando escora ... algo que tal vez o seguramente explica su bajo momento Desestabilizante del casco (Yaw Hull Moment) (lo pongo en inglés para que Google lo entienda)

Lo qué (!?)

Nada

Es imposible 

y si pongo dibujitos aún peor

Esto no tiene ningún sentido

No hay un lenguaje común compartido, y estamos hablando de rompecabezas donde todo tiene que ver con todo, no son baturrillos de piezas sueltas, sino un todo que encaja

Creo que tu traducción denota un desconocimiento del término en sí. ¿Podrías explicarlo? 

Una duda que me asalta es: ¿Si el "paradigma" de diseño de Dashew es tan bueno como es que otros diseñadores no lo copian? ¿Por qué dejó Dashew de hacer veleros? ¿Por qué los IMOCA y máquinas similares van por un camino totalmente opuesto? 

Yo, como tú, nunca he visto uno en persona, nunca he estado encima de uno, nunca he hablado con el patrón de uno de sus barcos. Pero las dudas de arriba y la experiencia de quienes sí han estado en ellos, los han visto, han hablado con sus patrones me hace pensar que en realidad si son diseños anticuados. 

En fin, solo preguntas que me hago y que casi seguro que no contestarás. 




PD: Una teoría no es más que una hipótesis contrastada...

Nuestro amigo el que no ha puesto a flotar ni una concha de choco en la bañera de casa está empeñado en descender desde los cielos e iluminarnos con su inconmensurable sabiduría y revolucionar la arquitectura naval con su fusíl de lápiz y su servilleta.

Un barco se mueve en el límite entre dos fluídos, aire y agua, y en esos dos fluídos se producen flujos laminares y también turbulentos. Los barcos escoran, se balancean, cabecean, orzan, arriban y son movidos por olas, viento, su propia inercia, etc..

Un famoso libro de diseño que va por su cuarta edición dice esto:



Ni el centro aerodinámico ni el hidrodinámico son conocidos y el barco debe comportarse razonablemente bien en cualquier ángulo de escora. Nunca se ha presentado una solución teórica completa pero sí que se han propuesto varios métodos semi empíricos.

No pasa nada señor Mesías, los barcos funcionan, navegan, ciñen, llevan rumbos estables sin usted...desde hace mucho, se ha recorrido el mundo a vela, se ha descubierto así, aunque le parezca increíble, sin su permiso.

Los Boreal funcionan, como funcionaban ya antes los Trismus. Los Coco funcionan, pero no son barcos ideales para el crucero, no aguantan el rumbo ni el tiempo necesario a asomarte a la cabina a coger unos prismáticos. Los monstruos de Dashew funcionarán, por que no?. Un ultraligero con quilla de builbo, es para lo que que es, tampoco me parece un barco para viajar con el, y me convence más el concepto de los Class 40, que si que sirven para bajar olas a lo bestia..



El horror..la pared fuera del agua!!!  

Y del clásico creo que es para puristas a los que les vaya ese tipo de barco, creo que está claramente superado por cualquier lado, y ojo que no todos los barcos tradicionales han sido superados.

Y si, un barco se cruza al mar y todo su casco hace que se atraviese de todo, y que?

Será posible tener una discusión civilizada, para gente "normal", sin tener que presencia este duelo estéril y cansino de pollas grandes a ver quien mea más lejos?

Alquien puede exponer sus ideas claramente para que los "normales" podamos entenderlas?

Si no es posible, sugiero un hilo en el que participen solo los 2 foreros, y el que pierda, sea decapitado en la plaza del pueblo.

(07-08-2020, 12:24 AM)caribdis escribió: [ -> ]Está muy claro lo que hace a un barco andar..



Ahora va a resultar que un barco es mejor que otro porque se mueve menos en el pantalán...

O que un barco pesado se para menos con una ola...será con una sola, porque lo que un barco anda va en función de su eslora (que establece una velocidad límite a partir de la cual el barco hunde la popa en su propia ola), de su relación superficie vélica/desplazamiento, y en todo caso, para poco viento, en su relación superficie vélica superficie mojada..

Un barco pesado, infravelado, con extremos pesados, pasa mal la ola, se clava en ella, desperdicia la energía en vencer la inercia de los pesos descentrados, y precisa de enormes cantidades de vela para hacer lo mismo que hace un barco ligero con unas velas manejables.

Las popas anchas dan sustentación y permiten superar la velocidad de casco, y dan estabilidad. Puede que un barco fino sea mejor en ceñida, pero en el mar vamos que tener que ir a todos los rumbos, y ya pueden ser muy buenas las razones para hacer un barco peligroso a un rumbo para beneficiar a otro..

Yo te cito, no aprovecho cualquier hilo, sea el que sea y trate de lo que trate pare contestar a reflexiones mías que pongo en el hilo del metal, que estas en tu derecho ehhhhh   pero llega a ser gracioso,  da igual que se hable de fondeos, bañera central, un video de Marcos ...  ahora voy a preguntar algo en el hilo del Opencpn, te lo digo para que te pases y sueltes algo sobre los barcos pesados, allí se te hecha de menos 


Al del los barcos que se mueven en el muelle y obviamente EN LOS FONDEOS ya te conteste antes, en el mar pasa lo mismo ... todo el mundo sabe que un portaaviones se mueve menos que un bote, por mas formas que tenga ese bote y por menos que tenga el portaaviones

El paso de la ola ... resulta que las FORMAS de la proa nada tiene que ver para pasar mar de proa    el barco anda en función de su eslora, claro, y se estrella contra ella en función de su velocidad, la energía que desperdicia es el pantocazo que se pega, puedes quedarte en 1 nudo e incluso en 0

Un barco pasa la ola por las formas de la proa: lanzamiento, amuras  y "V" son las encargadas de absoverla y pasarla, supongo que cuando remas metes en el agua el canto del remo y no la cara

Minuto 0,18



Si ya se que no es un velero, pero como tu pones un vela ligera para compararlo con un barco de crucero, supongo que esto también vale    pero vale mas de lo que parece 

Tu barco no remontara la costa portuguesa en verano a motor, no tiene formas ni potencia para ello, claro, es un velero, pues a dar bordos ... a vela darás menos pantocazos, pero los darás (y ojo que al tablero no le gusta nada la compresión) y los bordos en travesía con viento y mar llegan a ser prácticamente cuadrados, así que a tirar millas o a meterse en un puerto a esperar.


Un barco de crucero que se precie andará bien a vela manteniendo un compromiso en "Todos los rumbos" y lo mejor posible a motor, ya te lo dijo Segio Llorca en el vídeo que pongo abajo (para el que tenga curiosidad esta hacia el final) que con los barcos de regatas no se puede hacer crucero, que es un infierno, claro, eso con los que se puede navegar, porque los mas se llevan en camión o mercante, porque solo pueden navegar en determinadas condiciones, es un espejismo que se lleva al mundo del crucero porque es lo que se ve y lo que se publicita.




Los barcos con fondos planos son derivados del mundo de la competición y del marketing de las marcas, nada tiene que ver con el crucero, están dirigidos a los imitadores de la alta competición sin tener en cuenta para nada lo incómodos e incluso peligrosos que pueden resultar para la navegación familiar.

Y no son ni mejores ni peores, son mundos distintos


Pero según tu en vez de irnos de vacaciones en esto:



Nos tenemos que ir en esto otro



Y que conste que no he puesto un Formula I    que realmente es lo que has puesto en el video de arriba   

Con lo coloreado en azul estoy de acuerdo, aunque entra en contradicción con lo señalado en rojo 

(07-08-2020, 08:28 PM)doctaton escribió: [ -> ]Será posible tener una discusión civilizada, para gente "normal", sin tener que presencia este duelo estéril y cansino de pollas grandes a ver quien mea más lejos?

Alquien puede exponer sus ideas claramente para que los "normales" podamos entenderlas?

Si no es posible, sugiero un hilo en el que participen solo los 2 foreros, y el que pierda, sea decapitado en la plaza del pueblo.

Eso no va a ser posible   

Pero tu no te quejes que eres medico y tampoco es que os esplayeis mucho para que un mortal os entienda   

La foto a que me refiero es la foto de mas abajo, sig mensaje ...no consigo copiarla 
Al Hilo de esta foto y los code 0 ....que es lo Q a mi me interessa pq mi barco flota...por donde llevamos las escota del code ....por fuera de guardamancebos.? Algun barber para ellas.? En el caso de la foto le falta barco ...y ese puno de escota es asi de repujado en los vuestros ?   A ver si manana coloco el mio

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(07-08-2020, 08:28 PM)doctaton escribió: [ -> ]Será posible tener una discusión civilizada, para gente "normal", sin tener que presencia este duelo estéril y cansino de pollas grandes a ver quien mea más lejos?

Alquien puede exponer sus ideas claramente para que los "normales" podamos entenderlas?

Si no es posible, sugiero un hilo en el que participen solo los 2 foreros, y el que pierda, sea decapitado en la plaza del pueblo.

 Verdaderamente asistimos a un duelo de mosquetes, lánguido y prolongado en el tiempo. Yo no alcanzo a entender en detalle algunas exposiciones o razonamientos o como quiera llamárselos: discursos, sinsentidos, entelequias, disertaciones o posiciones antagónicas. De ambas extraigo ideas y reflexiones. Y sus estilos también son muy diferentes. Uno es francamente claro y directo, sumamente didáctico. El otro es más sugerente y hermenéutico  para  lo que se acostumbra. Uno contesta y dialoga abiertamente, directamente. El otro no parece que lo haga, pero en realidad a veces sí, aunque hay que descifrarlo un poco,  como al oráculo de Delfos. Ahora que lo pienso, parece a veces un encuentro entre Apolo y Dionisos  

Bueno, yo defiendo el derecho que tiene cada uno a expresarse del modo que más le agrade o del que mejor se sirva.  Sólo espero y deseo que la sangre no llegue al río y que ambas embarcaciones lleguen algún día a navegar

(07-08-2020, 08:29 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Yo te cito, no aprovecho cualquier hilo, sea el que sea y trate de lo que trate pare contestar a reflexiones mías que pongo en el hilo del metal, que estas en tu derecho ehhhhh   pero llega a ser gracioso,  da igual que se hable de fondeos, bañera central, un video de Marcos ...  ahora voy a preguntar algo en el hilo del Opencpn, te lo digo para que te pases y sueltes algo sobre los barcos pesados, allí se te hecha de menos 


Al del los barcos que se mueven en el muelle y obviamente EN LOS FONDEOS ya te conteste antes, en el mar pasa lo mismo ... todo el mundo sabe que un portaaviones se mueve menos que un bote, por mas formas que tenga ese bote y por menos que tenga el portaaviones

El paso de la ola ... resulta que las FORMAS de la proa nada tiene que ver para pasar mar de proa    el barco anda en función de su eslora, claro, y se estrella contra ella en función de su velocidad, la energía que desperdicia es el pantocazo que se pega, puedes quedarte en 1 nudo e incluso en 0

Un barco pasa la ola por las formas de la proa: lanzamiento, amuras  y "V" son las encargadas de absoverla y pasarla, supongo que cuando remas metes en el agua el canto del remo y no la cara

Minuto 0,18



Si ya se que no es un velero, pero como tu pones un vela ligera para compararlo con un barco de crucero, supongo que esto también vale    pero vale mas de lo que parece 

Tu barco no remontara la costa portuguesa en verano a motor, no tiene formas ni potencia para ello, claro, es un velero, pues a dar bordos ... a vela darás menos pantocazos, pero los darás (y ojo que al tablero no le gusta nada la compresión) y los bordos en travesía con viento y mar llegan a ser prácticamente cuadrados, así que a tirar millas o a meterse en un puerto a esperar.


Un barco de crucero que se precie andará bien a vela manteniendo un compromiso en "Todos los rumbos" y lo mejor posible a motor, ya te lo dijo Segio Llorca en el vídeo que pongo abajo (para el que tenga curiosidad esta hacia el final) que con los barcos de regatas no se puede hacer crucero, que es un infierno, claro, eso con los que se puede navegar, porque los mas se llevan en camión o mercante, porque solo pueden navegar en determinadas condiciones, es un espejismo que se lleva al mundo del crucero porque es lo que se ve y lo que se publicita.




Los barcos con fondos planos son derivados del mundo de la competición y del marketing de las marcas, nada tiene que ver con el crucero, están dirigidos a los imitadores de la alta competición sin tener en cuenta para nada lo incómodos e incluso peligrosos que pueden resultar para la navegación familiar.

Y no son ni mejores ni peores, son mundos distintos


Pero según tu en vez de irnos de vacaciones en esto:



Nos tenemos que ir en esto otro



Y que conste que no he puesto un Formula I    que realmente es lo que has puesto en el video de arriba   

Con lo coloreado en azul estoy de acuerdo, aunque entra en contradicción con lo señalado en rojo 

Yo no estoy diciendo que los barcos de regata sean mejores para el crucero, en absoluto, estoy diciendo que los barcos ligeros son mejores que los pesados, al menos para navegar a vela, para motor ya sé que es lo contrario.

Y de lo que se avanza en los barcos de competición se beneficia mucho el crucero, al igual que lo que se aprende de la navegación en regatas es beneficioso para llevar un barco en crucero, sobre todo en situaciones complicadas en las que hay que exprimir todo lo que puede dar un barco.

El crucero no necesita enormes cantidades de vela, pero precisa equilibrio. No necesita sensibilidad extrema, pero precisa sensibilidad y estabilidad de rumbo. También tienen que navegar sin los 600 kilos de una tripulación de regata a la banda, que es a lo que se refería Sergio Llorca en la charla. Y si hay barcos de regata de 6,5 metros que cruzan el Atlántico con desparpajo, algo habrá que aprender de ellos, no meterse en un barco amarillo sobrecargado, de francobordo ínfimo, clavado en el agua e incapaz de moverse a menos que despliegues 40 m2 de vela, y que aún por encima no hay piloto que lo lleve por lo clavado que va en el mar..

O precisa simplicidad y olvidarse de corrosiones, un forero que ya apenas aparece estuvo años peleando contra el óxido de su barco, y peleando para mover su pesado barco en travesías relativamente cortas...hasta que se cansó, evidentemente..

Y después es importante saber de que estamos hablando, si de un barco para los hielos del Paso del Noroeste, de un barco para dominguear y que el delicado pasaje no sufra de pantocazos al volver a toda prisa a motor al final del domingo o de un barco para viajar con el y encontrar todo tipo de condiciones, calmas, temporales, olas del gran sur, zonas sin recambios..

Mi barco es evidente que no está pensado para ir a motor, pero te aseguro que a vela va a ir de maravilla, contra el viento o a favor de el. Le contesto a Ypake, las orzas traseras son para retrasar el centro hidrodinámico sin que el barco deje de posarse sobre su orza y mantenerse en equilibrio en las varadas, y el aparejo queche me parece un aparejo ideal, con menos inercia que uno sloop equivalente, más pensado para vientos fuertes por tener más bajo su centro vélico, con velas individuales más pequeñas y manejables y con un juego mucho mayor para equilibrar el barco, solo mesana y trinqueta es un aparejo maravilloso para fuerza ocho, la mesana rizada permite unos fondeos mucho más tranquilos y seguros, y más razones...que parece una ensalada de jarcia firme, sobre todo al poner el aparejo Bersgstrom en el mástil de mayor??? si, pero también vas a tener unos mástiles bien soportados ante un posible vuelco..

Un saludo, y que no falte nunca el diálogo, si hay muchos temas mezclados en un hilo creo que es mejor tratarlos en otro más específico

Saludos

Los TransPack 52 durarán dos años por exigencias de mantenerse al máximo nivel, pero me parece un absoluto placer ver como navegan estos barcos, con que limpieza, con que aceleraciones...si, no son barcos de crucero, pero son campos de prueba de cosas que se van utilizar en crucero.




Y los barcos bien construídos aguantan mucho, barcos tan extremos como los Imoca recorren su durísimo recorrido una edición tras otra, si se quiere construir fuerte se puede hacer muy fuerte, y ligero..

Los Figaro II tienen ya muchos años, pero son barcos super fiables, en cuanto a construcción, aparejo y formas..




Si un barco es bueno para hacer esto también lo será para tomarte la tortilla en la bañera, creo yo, en mi barco una de las cosas que más me sorprendió al principio era la cantidad de veces que usaba el tormentín..¿por que?, porque el barco ya iba bien con esa pequeña vela, a una velocidad cómoda..incluso llegué a hacer un microtormentín que nunca utilicé...un barco ligero se mueve con muy poca vela, es muy fácil llevarlo..

(08-08-2020, 09:51 AM)caribdis escribió: [ -> ]Los TransPack 52 durarán dos años por exigencias de mantenerse al máximo nivel, pero me parece un absoluto placer ver como navegan estos barcos, con que limpieza, con que aceleraciones...si, no son barcos de crucero, pero son campos de prueba de cosas que se van utilizar en crucero.




Y los barcos bien construídos aguantan mucho, barcos tan extremos como l os Imoca recorren su durísimo recorrido una edición tras otra, si se quiere construir fuerte se puede hacer muy fuerte, y ligero..

Los Figaro II tienen ya muchos años, pero son barcos super fiables, en cuanto a construcción, aparejo y formas..




Si un barco es bueno para hacer esto también lo será para tomarte la tortilla en la bañera, creo yo, en mi barco una de las cosas que más me sorprendió al principio era la cantidad de veces que usaba el tormentín..¿por que?, porque el barco ya iba bien con esa pequeña vela, a una velocidad cómoda..incluso llegué a hacer un microtormentín que nunca utilicé...un barco ligero se mueve con muy poca vela, es muy fácil llevarlo..

Te dejas algo muy importante, cuanto cuesta hacer un barco así y cuánto cuestan los equipos de tierra para ir manteniendo esos bichos, siguen siendo mundos distintos.

Que los vídeos son bonitos no lo discute nadie, a fin de cuentas son barcos y sale el mar, a mí con eso ya me vale   porque si
me pones uno de fórmula I lo quito al segundo 0 

(07-08-2020, 09:09 PM)Noruego escribió: [ -> ]La foto a que me refiero es la foto de mas abajo, sig mensaje ...no consigo copiarla 
Al Hilo de esta foto y los code 0 ....que es lo Q a mi me interessa pq mi barco flota...por donde llevamos las escota del code ....por fuera de guardamancebos.? Algun barber para ellas.? En el caso de la foto le falta barco ...y ese puno de escota es asi de repujado en los vuestros ?   A ver si manana coloco el mio

Por fuera . Lo de poner un barber depende de a donde te llega el puño de escota . A mi me llega hasta la bañera por eso va a la polea de del spinaker y de aquí la winche.
Para vientos portantes le adelanto la polea a proa para que me embolse mas.

Al principio tuve que hacer pruebas por los herrajes del bimmini, para que no rozara la escota al cazar mucho la escota

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