Foro Navegantes

Estoy dándole vueltas a los preliminares de un nuevo barco que creo que podría tener sus adeptos.

El concepto Troller viene de los trawler, barcos de pesca que hacen trawl..rastreo, un barco de arratre es un trawler, un palangre es una trawl line, de ahí se pasó a un concepto de barco de recreo basado en las líneas de esos barcos profesionales y llamados también troller, y a barcos de vela también denominados troller.











J.P Brouns, dentro de sus peculiares líneas ha diseñado varios de indudable valor práctico y particular estética.

Me atrevo ahora a poner en discusión un barco de este tipo de una eslora contenida y con la filosofía de obtener un barco simple, sencillo de construír y que pueda encajarle a navegantes partidarios del concepto motovelero, barcos que pueden navegar a vela cuando las condiciones son favorables, pero que cuentan con un motor de potencia suficiente para salir de situaciones de ventolinas o en las que la vela supone ya una navegación dura un tanto alejada de la navegación de recreo, aunque pueda servir de apoyo, y siempre, de elemento de seguridad ante un posible fallo mecánico.

Las características de partida serían:

Eslora: 9,99 m

Manga: 3,4 m

Calado máximo: 1,50 m

Material: aluminio o contrachapado/epoxi

Desplazamiento en rosca: 5.000/6.000 Kgs

Superficie mayor: 25 m2

Superficie foque: 18 m2

Altura mástil: 13 m

Motorización: 35/45 CV

Estás son las pruebas de líneas que he hecho:







Podeis ver un 3d aquí:



https://skfb.ly/6ZLWX

Estas serían unas vistas del interior:





Y estás serían otras dos versiones aparte de la de quilla de aleta:





A ver que os parece, ya iremos comentando más detalles de las opciones que he elegido en primera instancia, aportad sugerencias.

WOW!!!  Qué interesante! Tanto por la eslora, contenida, como el concepto, me parece muy interesante. Ya sé que para gustos, los colores, y por eso precisamente comento por dónde irían los míos  : Me gusta el autovirante con botavara y sin enrollador, como lo tienes planteado en el SR2; el balcón de proa, tal como está dibujado, creo que impediría abrir vela para vientos de popa. Posibilidad de llevar almacenador y genaker o código 0; tal vez más palo y más superficie vélica para que el apoyo del motor se vea más reducido aún; el salón alevado y la distribución interior son estupendos, sin duda, como el tamaño de la bañera. Me gusta la caña más que la rueda, pero comprendo que con este diseño esta parezca muy apropiada. Si hubiera forma de que llevara caña y timonera interior lo preferiría. Y también con piloto de viento... En fin, para mi gusto sería estupendo que se acercara un poco más al concepto de velero y menos al de motovelero. El salón elevado es muy muy atractivo y es algo fundamental en este concepto de barco, qué duda cabe. Y ya, por último, y para la versión de orza, sería la repera que llevase en los costados, por la manga máxima, unos anclajes  muy simpes y sólidos para sendas muletas, que permitieran varar el barco ocasionalmente.
 Muchas gracias por tan interesante propuesta!!

Yo desde que vi el barco de Prometeo (Sainte Marthe 39) tuve claro que es un tipo de barco que me gusta, el concepto me encanta.

Estoy de acuerdo con hopetos en que no debe faltarle superficie vélica y en que el concepto de salón elevado es una pasada. Una distribución como en los Sirus creo que es muy acertada.

Buenas noches Yago, tengo que felicitarte por esta nueva interpretacion de un motovelero/trawler moderno. El Pelicano ya es un cuidado y logico diseño que su esforzado constructor lo disfrutara dentro de poco. Pero este modelo puede encajar en muchos navegantes expertos que ya saben lo que quieren, y no lo tienen.
Si puedes precisar que requisitos hay que cumplir para denominarse motovelero te lo agradeceria, porque por eslora, desplazamiento y superficie velica es muy parecido a mi chatam 33. Menos el motor que "solo" llevo 30cv.
Hasta el dinghy rigido con el arco pivotante lo tenemos identico....
Estoy disfrutando(babeando) con el 3D, y me cuesta encontrarle defectos , especialmente la version derivador o biquilla.
Enhorabuena, y ojala pronto alguien se decida a llevarlo a produccion.

Bien, estáis atentos...   Hopetos ya ha encontrado un defecto, la botavara, efectivamente, no pasa por encima de los candeleros, que intentaba hacer de 80 cm de altura (normalmente se usan de 60 cm)...

Lo corregiré.

En principio pensaba en que el foque, aún con botavara fuera con enrollador, por facilidad de manejo y no tener que ir a proa, pero la opción de hacerlo con garruchos y montar lazy jacks sobre la botavara sería también una opción muy simple y de maniobra poco complicada (ir a proa a abrir el lazy bag si lo lleva o desaferrar la vela al izar e ir a arriar la vela si no montamos una cargadera y aferrar de nuevo la vela al arriar).

En caso de no usar enrollador esa vela podría también llevar rizos, lo cual sería un sustituto muy aceptable de un tormentín.

En cuanto al concepto de motovelero, me guío por la superficie vélica, donde he partido de una superficie moderada que da un ratio superficie vélica/desplazamiento de 13,3, bastante discreto (la media de los cruceros de altura está entre 15 y 16 y de los de regata entre 17 y 19); y por la motorización, donde una buena parte de los veleros modernos llevan 4 caballos por tonelada y en este parto de 5 o 6 CV/T

(21-03-2021, 11:16 PM)caribdis escribió: [ -> ]Bien, estáis atentos...   Hopetos ya ha encontrado un defecto, la botavara, efectivamente, no pasa por encima de los candeleros, que intentaba hacer de 80 cm de altura (normalmente se usan de 60 cm)...

Lo corregiré.

En principio pensaba en que el foque, aún con botavara fuera con enrollador, por facilidad de manejo y no tener que ir a proa, pero la opción de hacerlo con garruchos y montar lazy jacks sobre la botavara sería también una opción muy simple y de maniobra poco complicada (ir a proa a abrir el lazy bag si lo lleva o desaferrar la vela al izar e ir a arriar la vela si no montamos una cargadera y aferrar de nuevo la vela al arriar).

En caso de no usar enrollador esa vela podría también llevar rizos, lo cual sería un sustituto muy aceptable de un tormentín.

En cuanto al concepto de motovelero, me guío por la superficie vélica, donde he partido de una superficie moderada que da un ratio superficie vélica/desplazamiento de 13,3, bastante discreto (la media de los cruceros de altura está entre 15 y 16 y de los de regata entre 17 y 19); y por la motorización, donde una buena parte de los veleros modernos llevan 4 caballos por tonelada y en este parto de 5 o 6 CV/T

Hola Caribdis
Una pregunta ¿cómo calculas el ratio de superficie velica?
Gracias

(21-03-2021, 11:59 PM)Comunelefante escribió: [ -> ]Hola Caribdis
Una pregunta ¿cómo calculas el ratio de superficie velica?
Gracias

Superficie en m2 partida por desplazamiento en toneladas elevado a dos tercios

https://en.wikipedia.org/wiki/Sail_Area-...ment_ratio

https://nsc.ca/web2/library/tools/keel-b...alculator/

He tomado un desplazamiento de 6.000 Kg.

Si fuera un barco mixto de verdad, tendría que avanzar a motor incluso con viento fuerte de proa, lo suyo serian entre 9 y 10 CV por tonelada de desplazamiento y una superficie velica generosa para un tipo de barco así estaría por los 8 mts cuadrados en ceñida por tonelada.

A mi me parece que se queda a mitad camino y por los comentarios ya vistos no llegara ni a la mitad del camino  al final saldara el típico "quiero y no llego" o sea, un DS 

¿Sera que no hay barcos así en el mercado?   mas o menos es como el de Polizon, un Sirius etc pero no un Troller no es, incluso por formas, esa proa esta muy llena y un barco así tendría que avanzar con mar formada sin pantoquear.

La cabina si no se ventila bien sera un invernadero y para eso no basta con un par de escotillas en el techo y una delantera, hace falta que las ventanas se abran tambien por los lados, las de arriba son prescindibles.

La bañera muuuuuuuuy grande para un barco así, ya que si realmente es un barco tipo Prometeo II la vida se hace dentro, ya que se esta mejor que fuera, verano incluido, gestionas mejor el calor y la ventilación que fuera, por ese mismo motivo le sobra el techo rigido en la totalidad de la bañera 

La cocina arriba te deja sin sitio de almacenaje, pues todo son ventanas, descuentas la pila, la nevera y los fuegos y te queda el cajón de los cubiertos ...

La versión derivador complicaría mucho los interiores.

La rueda fuera también la veo prescindible, podría ir perfectamente con caña, incluso con dos cañas una por banda, un piloto interior al eje y para que mas.

Asi a primera vista no se me ocurren mas cosas que objetar.

El barco es bonito de ver, pero no es un Troller, basta con compararlos con los que has puesto arriba y algunos mas que hay aquí:

https://velerosimbad.blogspot.com/p/traw...s-etc.html

¡Hay que arriesgar mas! 

Pero lo interesante de este ejercicio, en mi opinión, es el diseño que, efectivamente, ya existiendo, como es el caso del Sirius,  podría encaminarse hacia la simplicidad como objetivo último, lo contrario de todas las tendencias que se nos ofrecen. Si la idea es que pueda hacerse en autoconstrucción, lo lógico es pensar que quien emprenda ese camino no lo haga porque este sobrado de plata precisamente, sino porque la economía le limita. Luego es de suponer que también será atractivo para él que el barco se ajuste en todo lo demás a la prácticidad, la simplicidad, la austeridad incluso, es decir, dentro de unos límites, hacia la autosuficiencia y el fácil mantenimiento. Cuanta menos sofisticación más atractivo tiene una embarcación para mí. Y , ojo!, no digo falta de comodidad, de seguridad, de robustez... todo eso debe lograrse, por supuesto, pero desde la belleza de lo simple, desde su eficiencia y desde la libertad que procura.
Y respecto a la eslora contenida, no creo que deban meterse literas a calzador ni cosas así, porque no estamos buscando ni una embarcación para chárter, ni una embarcación para circunnavegación. Estamos buscando una embarcación que sea asequible de mantener y que permita alojarse cómodamente, no lujosamente, a una pareja, a un solitario o incluso a una tripulación esporádicamente más numerosa. Así lo entiendo yo. Y estas cosas no se hacen por los astilleros convencionales a precios asumibles, así que a mí me parece un ejercicio interesante.
Siendo joven hice un largo viaje por todo tipo de territorios y climas con mi coche, un 2cv. No era un coche potente, ni lujoso, ni especialmente bueno en nada. Pero me protegía de la lluvia cuando llovía, me dejaba disfrutar del buen tiempo cuando lo hacía, me permitía transitar por lugares que otros vehículos no me habrían permitido conocer, era de una simplicidad asombrosa para lo que entonces y hoy se fabrica; era austero y económico, y disfruté con él lo que no está escrito. Tenía sus límites y yo se los respetaba. Por eso todo salió bien y nunca sentí que me faltara algo , si acaso dinero   .
 Hay vida fuera de lo que nos ofrece el mercado, mucha vida. Pero nos da miedo prescindir de muchas comodidades innecesarias, que no nos liberan, más bien nos encadenan. Así que, bienvenido sea este ejercicio, que de momento podría denominarse "Troller light", para que quede claro que buscamos otra cosa

Buenas tardes Tiago.

Yo tomaría el St. Marthe 39 de Prometeo como buen punto de partida y lo llevaría a 32,5 pies con estilo tuyo propio.

Estoy seguro que este barco nos gustaría a más de uno.

Muchas gracias por este proyecto!

(22-03-2021, 12:48 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Si fuera un barco mixto de verdad, tendría que avanzar a motor incluso con viento fuerte de proa, lo suyo serian entre 9 y 10 CV por tonelada de desplazamiento y una superficie velica generosa para un tipo de barco así estaría por los 8 mts cuadrados en ceñida por tonelada.

A mi me parece que se queda a mitad camino y por los comentarios ya vistos no llegara ni a la mitad del camino  al final saldara el típico "quiero y no llego" o sea, un DS 

¿Sera que no hay barcos así en el mercado?   mas o menos es como el de Polizon, un Sirius etc pero no un Troller no es, incluso por formas, esa proa esta muy llena y un barco así tendría que avanzar con mar formada sin pantoquear.

La cabina si no se ventila bien sera un invernadero y para eso no basta con un par de escotillas en el techo y una delantera, hace falta que las ventanas se abran tambien por los lados, las de arriba son prescindibles.

La bañera muuuuuuuuy grande para un barco así, ya que si realmente es un barco tipo Prometeo II la vida se hace dentro, ya que se esta mejor que fuera, verano incluido, gestionas mejor el calor y la ventilación que fuera, por ese mismo motivo le sobra el techo rigido en la totalidad de la bañera 

La cocina arriba te deja sin sitio de almacenaje, pues todo son ventanas, descuentas la pila, la nevera y los fuegos y te queda el cajón de los cubiertos ...

La versión derivador complicaría mucho los interiores.

La rueda fuera también la veo prescindible, podría ir perfectamente con caña, incluso con dos cañas una por banda, un piloto interior al eje y para que mas.

Asi a primera vista no se me ocurren mas cosas que objetar.

El barco es bonito de ver, pero no es un Troller, basta con compararlos con los que has puesto arriba y algunos mas que hay aquí:

https://velerosimbad.blogspot.com/p/traw...s-etc.html

¡Hay que arriesgar mas! 

Bueno, en primer lugar recalcar que se trata de una primera aproximación al tipo de barco y no un diseño definitivo.

Por supuesto, cada uno va a tener sus preferencias personales. Afortunadamente, tanto en aluminio como en contrachapado/epoxi, las construcciones son a la unidad y cada armador puede perfectamente tomar sus opciones preferidas.

La intención de presentar estos preliminares, como no, es poner en discusión los distintos conceptos y detalles para clarificarlos y en todo caso, proponer un punto de partida medio sobre el que cada uno pueda desarrollar su versión particular y única.

Has sacado varios conceptos, voy a intentar comentarlos:

-Motorización: había partido de 6/7 caballos por tonelada y tu propones 9/10; partiendo de 6 toneladas, yo decía 35/45 y con tu propuesta serían 54/60, no son propuestas muy alejadas, pero economicamente la diferencia es notable. Habría que estudiar el porcentaje de ocasiones en las que realmente es necesaria tanta potencia, yo creo que en nuestras latitudes, es un número muy bajo, y más bien pondría el énfasis en mantener un peso total contenido y racional que en aumentar potencia y combustible y equipos. Pero, evidentemente, sobre una misma base de diseño, cada uno puede escoger el caballaje que considere necesario.

-Superficie vélica: tengo que darte la razón, los trawler nacieron de barcos de motor profesionales, y sólo después incorporaron velas auxiliares, la propuesta de Brouns en algunos de sus troller es la de dotarlos de una superficie vélica generosa y de unas formas muy compatibles con la navegación a vela. Realmente, la economía en la navegación la proporciona la vela, y con los actuales sistemas de enrolladores, lazy bags, winches potentes, rizos automáticos, etc, no tiene mucho sentido partir de una superficie vélica capada, mejor tenerla, si no generosa, si suficiente, y después si no la quieres usar no la usas.

Hablas de 8 m2 en ceñida por tonelada, nunca había utilizado ese ratio, mi propuesta inicial eran 43 m2 para 6 T, que son 7 m2 y un ratio SV/Despl de 13, 3; 8 m2/T sería un ratio SV/Despl de 14,8...Echaré un vistazo de que tal puede aceptar más metros cuadrados, pero creo incluso que valdría la pena ir a un SV/Despl de 16, que resultarían 52 m2 y 8,66 m2/T.

-Formas de proa: tuve en todo momento en cuenta esa necesidad de poder navegar con potencia contra las olas, había partido de dos aristas de pantoque por banda y fondo plano y me di cuenta de la necesidad de incorporar una proa en V...peeeero....la V en proa tiene también su efecto pernicioso, sobre todo si va acompañada de mucho calado, y es que estás metiendo una alta superficie lateral justo en el peor sitio posible. U25pies le llama Momento de Munk, se le puede llamar de otras maneras, pero si bajas una ola y esa superficie lateral se cruza ligeramente al rumbo, las posibilidades de una orzada o arribada descontrolada son grandes. Pasa en las motoras con mucha V en proa y aristas de pantoque poco pronunciadas en las amuras, bajan la ola, se quedan sin sustentación en una amura y pegan una guiñada superpeligrosa. Son los dos efectos, el de la superficie en el peor sitio que te hace orzar (o arribar) y la falta de volumen en las amuras.

Yo creo haber dibujado un casco proporcionado y seguro. Con mar plana y adrizado puede funcionar como una motora, con una manga en flotación contenida y unas amuras que apartan los rociones. La velocidad de casco son 7,6 nudos, la de planeo serían más de once, evidentemente no es un barco para ello, pero con 45 CV creo que se puede aspirar a hacer 8 o incluso 9 nudos en régimen de semidesplazamiento. Con mar de proa creo que será una proa potente, tanto con el barco adrizado como con escora, y cortará bien la ola sin pantocazos bruscos. Y tendrá un buen volumen para las navegaciones a favor de ola.




-Ventilación: no había detallado nada sobre el tema, simplemente había dibujado cuatro portillos y cuatro escotillas en la zona de cabina de proa y las cristaleras del salón/puente, que si que me parecería normal que fuesen de apertura total. En el techo del puente podrían ir también escotillas.

-Bañera: reconozco que es un tema que no tengo totalmente claro, pero no por ser demasiado grande, sino por no dejar espacio interior habitable. En el Pelícano quedan bajo la bañera (que no es pequeña en absoluto), dos respetables cabinas, una de ellas convertida en sala técnica con un pequeño lavabo y un inodoro. En este diseño, de dos metros menos y mucho menos volumen, creo que debería aprovecharse también algo desde el interior. Hay la posibilidad de hacer una pequeña sala técnica en babor, a popa del camarote que está bajo el salón, pero no lo tengo claro, creo que probaré a aumentar las brazolas de la bañera, pero me parece que eso puede dificultar la salida de la bañera hacia proa, que ahora es muy fácil.

No consigo entender como se puede estar mejor dentro de la cabina que en la bañera con pleno calor, he pasado muchos años en el trópico y se lo que es el calor de verdad, e incluso el calor con lluvia torrencial...si no es recurriendo al aire acondicionado, la ventilación de la bañera no la tienes en ningún otro sitio del barco, y tener un buen techo rígido (la parte de las placas es corredera y completa el hueco del techo en crujía), al que se le pueden poner lonas laterales que no cierren totalmente el viento, me parece el mejor sitio en verano... a no ser que una superficie de metal no precisamente blanco se sobrecaliente y vuelva la bañera un horno, que no creo, me parece que con pintura, sombra y materiales aislantes ese problema no debe existir.

De cualquier manera, y pensando más bien en el invierno, tal vez la proporción de bañera/salón se pueda revisar y hacer un salón más espacioso a costa de una bañera algo más reducida.

-Cocina: por ventilación, cercanía a la mesa del salón y a la bañera y por posibilidad de que haya dos personas trabajando en ella, creo que el sitio de la cocina en una configuración de salón elevado debe estar arriba. En los catamaranes es así, en el Globe Troller 40 es así. En este diseño, la meseta de la cocina tiene 2 metros cuadrados justos, una superficie es más utilizable, y otra queda bajo los corredores y puede servir de zona de estiba de menaje de cocina o alimentos. Bajo la meseta el volumen es enorme, son 2,47 metros lineales de cocina, y la zona de proa bajando el peldaño puede ser también una zona multifuncional, bajo el suelo hay también una enormidad de espacio, no creo que el problema sea la falta de espacio de estiba en esta cocina.

Llevar la cocina a la zona de proa sería hacerla mucho más pequeña y comprometer la existencia del camarote bajo el salón, un sitio mucho más racional como camarote que la proa. Deberías ver si no lo has visto en persona ese camarote en el Sirius 35, es increíble el espacio que tiene.



-Versión orza abatible: la versión quilla corrida que he esbozado es tipo Trismus, y utiliza una orza abatible con su cajera cerrada en crujía y bajo el suelo (posiblemente con un mecanismo de tornillo sinfín y manivela de winche), coincide exactamente a popa del puntal del mástil, en el mamparo de crujía del camarote central, no interfiere en absoluto con la habilitación.

-Gobierno: he partido de la rueda en el mamparo, tipo Amel, porque es la posición en la que que se tiene visibilidad sobre la voluminosa cabina. Es un sitio que quita poco espacio a la bañera y no interfiere con el paso hacia popa. Una caña sería posible, pero la visibilidad hacia proa sería muy limitada. Dos creo que solamente tendrían sentido en el caso de doble timón, pero hay que contar con que eso aumenta la complicación constructiva y el mantenimiento, y aunque los timones responden mejor con escora, la maniobrabilidad a motor se reduce, el chorro de la hélice incidiendo sobre la pala del timón ejerce un poderoso efecto direccional.

Sería ideal un doble gobierno interior, para gestionar cada ola una a una, nada como una rueda, pero evidentemente va contra la sencillez. Una opción sería no poner gobierno en bañera, pero creo que en las maniobras de puerto es totalmente distinto estar fuera con visibilidad total que dentro. Siempre está la opción de gobernar con el piloto, pero en este tipo de barco, la verdad, creo que lo suyo sería un doble gobierno.



El concepto troller me parece un tanto indefinido, tu mismo te preguntas en tu blog si el Globe Troller 40 es motovelero, velero cabinado o troller, pero reconozco que Brouns ha abierto un camino interesante que puede encajarle a bastante gente, espero que podamos analizarlo entre todos y sacar alguna conclusión positiva.

Un saludo

(22-03-2021, 07:50 PM)doctaton escribió: [ -> ]Buenas tardes Tiago.

Yo tomaría el St. Marthe 39 de Prometeo como buen punto de partida y lo llevaría a 32,5 pies con estilo tuyo propio.

Estoy seguro que este barco nos gustaría a más de uno.

Muchas gracias por este proyecto!

Hola Doctatón 

Creo que todos los que nos ilusionan este tipo de barcos ( me da lo mismo llamarles Troller, Casitroller o DS) nos hemos fijado en algún momento en el St. Marthe 39  de Prometeo y sirve de referencia. Pero tanto para definir lo que te llevarías a tu barco, como lo que no repetirías. 

Creo que es inteligente aprender en las "costillas de otro" y es uno de los fundamentos de un foro como este.

También me pasó lo mismo con el Siriuns, que tiene detalles geniales y otros que no me gustan tanto...

Por tanto, el objetivo al final es hacer un barco propio, a tu gusto y adaptarlo a las necesidades. 

Lo que si es importante, es el intercambio de opiniones que nos hacen aprender 

Saludos 

Completamente de acuerdo, Polizón.

Pero me resulta mucho más sencillo tomar un modelo referente y modificarlo a tu gusto que comenzar "from the scratch", es decir, de cero.

Y esto lo llevo a cualquier objeto y no solo a un barco, por mucho motivos pero sobre todo el que partes de un modelo contrastado, ves sus errores de diseño con mayor facilidad y te permite corregirlos o al menos no repetirlos y, no menos importante, te ahorras un buen número de horas de diseño.

Un ejemplo en barcos es el Nadir 22 que copia la carena del First 211 y lo "adapta" a un nuevo barco. Esto provoca 2 beneficios inmediatos para el cliente: abarata costes y parte de la base de un casco contrastado, valorizando la unidad. Luego el barco es completamente diferente, pero la base la has construido sobre seguro.

Para la construcción amateur, para mi es un plus.

Y no solo la construcción amateur... El Racing Point del 2020 es copiado al Mercedes Benz campeón de F1 2019. Las horas de diseño ahorras no son pocos millones y el coche es un tiro.

Coincido que lo que hace rico un foro es en el intercambio de visiones y opiniones lo que nos enriquece a todos.

Saludos!

(22-03-2021, 08:23 PM)caribdis escribió: [ -> ]Bueno, en primer lugar recalcar que se trata de una primera aproximación al tipo de barco y no un diseño definitivo.

Por supuesto, cada uno va a tener sus preferencias personales. Afortunadamente, tanto en aluminio como en contrachapado/epoxi, las construcciones son a la unidad y cada armador puede perfectamente tomar sus opciones preferidas.

En aluminio, si en contrachapado no lo se, pero me temo que no, corrigeme si me equivoco, sera imposible hacer una o cinco opciones diferentes, cada uno querra la suya, ya he contado anecdotas al respecto y no me quiero repetir 

La intención de presentar estos preliminares, como no, es poner en discusión los distintos conceptos y detalles para clarificarlos y en todo caso, proponer un punto de partida medio sobre el que cada uno pueda desarrollar su versión particular y única.

Has sacado varios conceptos, voy a intentar comentarlos:

-Motorización: había partido de 6/7 caballos por tonelada y tu propones 9/10; partiendo de 6 toneladas, yo decía 35/45 y con tu propuesta serían 54/60, no son propuestas muy alejadas, pero economicamente la diferencia es notable. Habría que estudiar el porcentaje de ocasiones en las que realmente es necesaria tanta potencia, yo creo que en nuestras latitudes, es un número muy bajo, y más bien pondría el énfasis en mantener un peso total contenido y racional que en aumentar potencia y combustible y equipos. Pero, evidentemente, sobre una misma base de diseño, cada uno puede escoger el caballaje que considere necesario.

Podriamos entender que un motor de entre 40 y 50 hp seria lo adecuado, el Prometeo lleva un 55 y va de cine, he probados otros cono Nauticat 33 y 44 y tambien van muy bien a motor pero con mas potencia y unas obras vivas mas mojadas, no es el caso.

-Superficie vélica: tengo que darte la razón, los trawler nacieron de barcos de motor profesionales, y sólo después incorporaron velas auxiliares, la propuesta de Brouns en algunos de sus troller es la de dotarlos de una superficie vélica generosa y de unas formas muy compatibles con la navegación a vela. Realmente, la economía en la navegación la proporciona la vela, y con los actuales sistemas de enrolladores, lazy bags, winches potentes, rizos automáticos, etc, no tiene mucho sentido partir de una superficie vélica capada, mejor tenerla, si no generosa, si suficiente, y después si no la quieres usar no la usas.

Hablas de 8 m2 en ceñida por tonelada, nunca había utilizado ese ratio, mi propuesta inicial eran 43 m2 para 6 T, que son 7 m2 y un ratio SV/Despl de 13, 3; 8 m2/T sería un ratio SV/Despl de 14,8...Echaré un vistazo de que tal puede aceptar más metros cuadrados, pero creo incluso que valdría la pena ir a un SV/Despl de 16, que resultarían 52 m2 y 8,66 m2/T.

Esto me lo saco de Joubert, creo que acierta con esa superficie velica

-Formas de proa: tuve en todo momento en cuenta esa necesidad de poder navegar con potencia contra las olas, había partido de dos aristas de pantoque por banda y fondo plano y me di cuenta de la necesidad de incorporar una proa en V...peeeero....la V en proa tiene también su efecto pernicioso, sobre todo si va acompañada de mucho calado, y es que estás metiendo una alta superficie lateral justo en el peor sitio posible. U25pies le llama Momento de Munk, se le puede llamar de otras maneras, pero si bajas una ola y esa superficie lateral se cruza ligeramente al rumbo, las posibilidades de una orzada o arribada descontrolada son grandes. Pasa en las motoras con mucha V en proa y aristas de pantoque poco pronunciadas en las amuras, bajan la ola, se quedan sin sustentación en una amura y pegan una guiñada superpeligrosa. Son los dos efectos, el de la superficie en el peor sitio que te hace orzar (o arribar) y la falta de volumen en las amuras.

Yo creo haber dibujado un casco proporcionado y seguro. Con mar plana y adrizado puede funcionar como una motora, con una manga en flotación contenida y unas amuras que apartan los rociones. La velocidad de casco son 7,6 nudos, la de planeo serían más de once, evidentemente no es un barco para ello, pero con 45 CV creo que se puede aspirar a hacer 8 o incluso 9 nudos en régimen de semidesplazamiento. Con mar de proa creo que será una proa potente, tanto con el barco adrizado como con escora, y cortará bien la ola sin pantocazos bruscos. Y tendrá un buen volumen para las navegaciones a favor de ola.

El dibujo ese no lo habia visto, no esta mal pero quizas quede corta esa "V" 




-Ventilación: no había detallado nada sobre el tema, simplemente había dibujado cuatro portillos y cuatro escotillas en la zona de cabina de proa y las cristaleras del salón/puente, que si que me parecería normal que fuesen de apertura total. En el techo del puente podrían ir también escotillas.

El dibujo deja ver que esas ventanas habra que hacerlas a medida y que sean de apertura sera carisimo, mejor emplear escotillas, claro que para algunos la estetica no es la misma, no es mi caso

-Bañera: reconozco que es un tema que no tengo totalmente claro, pero no por ser demasiado grande, sino por no dejar espacio interior habitable. En el Pelícano quedan bajo la bañera (que no es pequeña en absoluto), dos respetables cabinas, una de ellas convertida en sala técnica con un pequeño lavabo y un inodoro. En este diseño, de dos metros menos y mucho menos volumen, creo que debería aprovecharse también algo desde el interior. Hay la posibilidad de hacer una pequeña sala técnica en babor, a popa del camarote que está bajo el salón, pero no lo tengo claro, creo que probaré a aumentar las brazolas de la bañera, pero me parece que eso puede dificultar la salida de la bañera hacia proa, que ahora es muy fácil.

En esos 10 mts el espacio es vital, uno no se compra un barco cabinado para vivir fuera, en los barcos cueva no hay mas remedio que salir para cualquier cosa, ahi no es necesario, ves lo mismo que desde fuera y tienes la misma luz

No consigo entender como se puede estar mejor dentro de la cabina que en la bañera con pleno calor, he pasado muchos años en el trópico y se lo que es el calor de verdad, e incluso el calor con lluvia torrencial...si no es recurriendo al aire acondicionado, la ventilación de la bañera no la tienes en ningún otro sitio del barco, y tener un buen techo rígido (la parte de las placas es corredera y completa el hueco del techo en crujía), al que se le pueden poner lonas laterales que no cierren totalmente el viento, me parece el mejor sitio en verano... a no ser que una superficie de metal no precisamente blanco se sobrecaliente y vuelva la bañera un horno, que no creo, me parece que con pintura, sombra y materiales aislantes ese problema no debe existir.

Ese es el descubrimiento que hice en el Prometeo II y claro que si no has estado en ninguno así sera difícil de entender, pero yo me tire 9 meses, principalmente de invierno, construyendolo y ahi empece a ver las ventajas de poder habrir/cerrar 9 escotillas grandes, si llovia del norte habri las del sur, si de proa, las de popa    
y claro esta en verano con el calor pasa lo mismo, mas aislado que estas bajo el techo de la cabina no lo estas bajo el bimini, ves lo mismo y si habres todo estas mas que aireado, es mas, no siempre viene bien la brisa y en la bañera te la comes toda aunque moleste, ahi dentro no, bueno, eso se ve estando abordo, de hecho nos rebanamos el coco para poner una mesa fija en la bañera que no molestara al enorme porton para acceder bajo de la misma y ante una solución clara Manu aposto por comprar de momento una plegable, ni la uso ni se plantea ya poner una mesa en bañera 

De cualquier manera, y pensando más bien en el invierno, tal vez la proporción de bañera/salón se pueda revisar y hacer un salón más espacioso a costa de una bañera algo más reducida.

-Cocina: por ventilación, cercanía a la mesa del salón y a la bañera y por posibilidad de que haya dos personas trabajando en ella, creo que el sitio de la cocina en una configuración de salón elevado debe estar arriba. En los catamaranes es así, en el Globe Troller 40 es así. En este diseño, la meseta de la cocina tiene 2 metros cuadrados justos, una superficie es más utilizable, y otra queda bajo los corredores y puede servir de zona de estiba de menaje de cocina o alimentos. Bajo la meseta el volumen es enorme, son 2,47 metros lineales de cocina, y la zona de proa bajando el peldaño puede ser también una zona multifuncional, bajo el suelo hay también una enormidad de espacio, no creo que el problema sea la falta de espacio de estiba en esta cocina.

Esto es cosa de cada uno, el Prometeo la lleva arriba y no cabía nada y es un 12 mts, yo lo tengo claro y otros lo tendrán en sentido opuesto

Llevar la cocina a la zona de proa sería hacerla mucho más pequeña y comprometer la existencia del camarote bajo el salón, un sitio mucho más racional como camarote que la proa. Deberías ver si no lo has visto en persona ese camarote en el Sirius 35, es increíble el espacio que tiene.



Ese camarote solo lo haras si elevas la mesa y sofas de la sala sobre le nivel del mismo piso, esto lo tengo mas claro que el agua, dentro de la sala ni un solo escalon


-Versión orza abatible: la versión quilla corrida que he esbozado es tipo Trismus, y utiliza una orza abatible con su cajera cerrada en crujía y bajo el suelo (posiblemente con un mecanismo de tornillo sinfín y manivela de winche), coincide exactamente a popa del puntal del mástil, en el mamparo de crujía del camarote central, no interfiere en absoluto con la habilitación.

Supongo que habra que ver bien el tema de la estabilidad, todo tan arriba   pero de eso no se 

-Gobierno: he partido de la rueda en el mamparo, tipo Amel, porque es la posición en la que que se tiene visibilidad sobre la voluminosa cabina. Es un sitio que quita poco espacio a la bañera y no interfiere con el paso hacia popa. Una caña sería posible, pero la visibilidad hacia proa sería muy limitada. Dos creo que solamente tendrían sentido en el caso de doble timón, pero hay que contar con que eso aumenta la complicación constructiva y el mantenimiento, y aunque los timones responden mejor con escora, la maniobrabilidad a motor se reduce, el chorro de la hélice incidiendo sobre la pala del timón ejerce un poderoso efecto direccional.

La rueda ahí no me parece mal, pero si te fijas en el de Brouns las cañas no molestan para nada y se ve perfectamente hacia proa

Sería ideal un doble gobierno interior, para gestionar cada ola una a una, nada como una rueda, pero evidentemente va contra la sencillez. Una opción sería no poner gobierno en bañera, pero creo que en las maniobras de puerto es totalmente distinto estar fuera con visibilidad total que dentro. Siempre está la opción de gobernar con el piloto, pero en este tipo de barco, la verdad, creo que lo suyo sería un doble gobierno.

El gobierno dentro vendra bien para ciertas navegaciones, depende de lo que vayas a hacer, si te vas a hacer el paso del Nororeste yo la pondría 


El concepto troller me parece un tanto indefinido, tu mismo te preguntas en tu blog si el Globe Troller 40 es motovelero, velero cabinado o troller, pero reconozco que Brouns ha abierto un camino interesante que puede encajarle a bastante gente, espero que podamos analizarlo entre todos y sacar alguna conclusión positiva.

Un saludo

La bañera del GT 40 me parece espectacular y solo lleva las dos cañas

Y las esotillas usadas a modo de ventanas en el Prometeo me parece genial y ya he comentado sus ventajas

(22-03-2021, 08:58 PM)Polizón escribió: [ -> ]Hola Doctatón 

Creo que todos los que nos ilusionan este tipo de barcos ( me da lo mismo llamarles Troller, Casitroller o DS) nos hemos fijado en algún momento en el St. Marthe 39  de Prometeo y sirve de referencia. Pero tanto para definir lo que te llevarías a tu barco, como lo que no repetirías. 

Creo que es inteligente aprender en las "costillas de otro" y es uno de los fundamentos de un foro como este.

También me pasó lo mismo con el Siriuns, que tiene detalles geniales y otros que no me gustan tanto...

Por tanto, el objetivo al final es hacer un barco propio, a tu gusto y adaptarlo a las necesidades. 

Lo que si es importante, es el intercambio de opiniones que nos hacen aprender 

Saludos 

Eso es en lo que no estoy de acuerdo, hay que remitirse al enunciado del hilo, o se cambia   

DS hay a patadas, a mi es un formato que no me gusta nada, te queda una cubierta muy incomoda y por dentro no ganas nada aparte de lago mas de luz y me refiero a los mil que hay en fibra, he tenido un par SO 39DS y SO49DS si pongo una cabina al menos que tenga la cabina, por que si no la tengo y encima tengo que andar haciendo piruetas para entrar y salir de la bañera y andar por cubierta por superficies muy curvas ...