Foro Navegantes

(23-03-2023, 12:27 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]¿Y cuales son esos barcos que resisten los esfuerzos de la navegación? 

De una navegación prácticamente inexistente, como lo es la náutica deportiva, no estamos hablando de pesqueros que salen a la mar a diario caiga lo que caiga y en el momento en que le pides esto mismo a nuestros veleritos, caso del charter, todo son problemas, estructurales,  de instalaciones, de equipos de cubierta insuficientes etc   no pasa con todos ehhhh     

En cualquier caso y aunque no se diseñen para que aguanten un embarrancamiento, un mínimo deberían de aguantar porque si no se convierten en ataúdes flotantes y no entiendo como no hay una normativa que garantice unos mínimos.






Esta destroza nunca la veras en un velero metálico, y eso quizás te permita sobrevivir.

Lo del barco de papel si se llego a hacer, lo que no recuerdo es quien fue, si que era francés y se lamino un casco con papel de periódico   

 Moitessier tuvo uno de madera llamado Marie Therese, estupendo libro por cierto.

¡¡Moitessier!!.... era él el del barco de papel... y lo llego  hacer, si... Era un defensor de los barcos ligeros frente a los mamotretos que abundaban en la epoca... sin ir mas lejos el "Joshua" era un barco ligero para la epoca....

Los esfuerzos de navegacion, son aquellos que se generan cuando un barco navega. Por ejemplo, cuando el barco "se apoya" por proa y popa en sendas olas, todo el peso del barco gravita sobre esas dos olas (arrufo), y hay que calcular su estructura para resistir su peso propio. Ese es un ejemplo, pero hay mas... cuando un barco navega se deforma (a torsion, a flexion...), e, inexorablemente, alli donde aparecen deformaciones, aparecen tensiones, y esas tensiones hay que resistirlas, si no, esas deformaciones romperan el material.

y yo no estoy hablando mal del acero como material para hacer barcos, al contrario. Estoy hablando de ligereza. Evidentemente en esloras medianas y pequeñas, un barco de acero es mucho mas pesado que uno de fibra.

Y un par de puntualizaciones...  Dices que la navegacion deportiva es una "navegacion practicamente inexistente"... en mi opinion eso no es cierto... mírate el Traffic Marine o el Vessel Finder y amplia el mapa al mundo entero, y esconde todo aquello que no sea navegacion de placer (mercantes, pesqueros, petroleros, etc) ¡¡y veras la cantidad de barcos de recreo que hay por ahi!! ... ¡¡muchos, muchisimos mas de los que nos imaginamos!!

y segunda puntualizacion... hablas de pesqueros que salen a la mar a diario caiga lo que caiga... pues bien... hay muchos pesqueros, pero muchisimos que son de fibra... en Drassanes Dalmau, que estan en Arenys de Mar (paso a menudo por delante) hacen barcos "de trabajo" (no solo pesqueros, tambien, por ejemplo, "golondrinas") de fibra. Asi se definen ellos mismos. Y los hay de hasta 50 m de eslora

Echad un vistazo al link, que esta interesante

Drassanes Dalmau



Y quede claro que no estoy en contra del acero, al contrario, es un material que me encanta, que me entusiasma... aunque yo pero no me compraria un velero de los comunes de acero

Hemos hablado de estos temas muchas veces. Los esfuerzos principales que tiene que soportar un velero navegando son los de la jarcia y el lastre. Con una estructura interior muy básica se pueden cumplir los requerimientos de esos esfuerzos, y con una "piel" muy fina se cumplen los requerimientos mucho menores de la presión hidrostática e hidrodinámica.

Muchos barcos de regatas son así. Cruzan océanos con seguridad y muchos de ellos, por ejemplo los Class 40, que ahora mismo están rematando una regata alrededor del mundo, son insumergibles.

Pero ten cuidado si subes un barco de estos a varadero de como apoyas el casco.

Los barcos de crucero deben ser así? Mi opinión es que no, pero creo que los barcos son para navegar, no para irse contra las piedras, y que la manejabilidad de un barco es un factor que precisamente evita irse contra las piedras. Un barco ligero es mucho más manejable que uno pesado, las velas son más pequeñas, no necesita tanto motor ni tanto combustible, y las anclas son más pequeñas y manejables.

Al ser el casco ligero, la proporción de lastre puede ser mayor y el centro de gravedad puede estar más bajo, con lo que se obtiene mejor estabilidad. 119° no me parece un un buen AVS, 135° estaría mucho mejor, y no es tan difícil no tener estabilidad negativa. Eso es seguridad indudable. Un stix de 38 para un 48 pies tampoco me parece razonable, me parece un engaño. La manga y la popa ancha son factores de seguridad, pero aumentar la estabilidad negativa no lo es, debe haber un equilibrio.

Pero comprendo que la seguridad tiene también un componente subjetivo, si a alguien le da seguridad tener un barco acorazado, que lo tenga, tendrá muchos inconvenientes objetivos y alguna ventaja, pero es cada uno el que debe hacer su cómputo global y tomar su decisión. Y entre el barco acorazado y el que tienes que saber donde apoyas un puntal hay un gran rango de opciones.

(23-03-2023, 10:57 AM)caribdis escribió: [ -> ]...

Pero comprendo que la seguridad tiene también un componente subjetivo, si a alguien le da seguridad tener un barco acorazado, que lo tenga, tendrá muchos inconvenientes objetivos y alguna ventaja, pero es cada uno el que debe hacer su cómputo global y tomar su decisión. Y entre el barco acorazado y el que tienes que saber donde apoyas un puntal hay un gran rango de opciones.

Como siempre, en el medio estará la virtud, supongo, que saber es mucho pedir para mí.

Un fórmula 1 no parece lo más adecuado para ir con la familia de viaje. Un camión tampoco.

Entonces tan ligero como la fibra de vidrio, tan resistente como el acero, tan "dúctil" como el aluminio... ¿la fibra de carbono?

¿Que un barco ligero, se desplaza más rápido y va más fuera del agua, con lo que lo consideráis más seguro para navegar por el hecho de que puedes anticiparte a un temporal o escapar de el? no lo pongo en duda, Diosmelibre con mis limitados conocimientos de rebatir tal cuestión a los aquí presentes. Aunque el sentido común también me dice que así debe ser.

peeeero, para mi navegar es mucho más que eso, un velero en travesía, pasa muuuucho más tiempo fondeado que navegando, puede garrear, partirse un giratorio, un grillete, y puede que no estemos a bordo, no hace falta que se vaya contra un arrecife donde bate furioso el oleaje como en los vídeos que se suelen poner, basta con que se vaya a una playa arenosa y el malnacido decida tumbarse sobre la única puñetera piedra de toda la playa, lo que en un caso sería un raspón en la pintura en otro puede ser una vía de agua que arruine el barco, lo que en uno sería cortar y soldar por cualquier "chapuzas" o por uno mismo y todo resuelto, y si no encuentra quien lo arregle le puedes dejar hasta el "bollo" en el otro en según que lugares a ver como lo arreglas con el resultado adecuado para continuar viaje sin preocupaciones.

los anclajes, las cornamusas, las punteras de proa, sufren mucho, no es lo mismo que estén atornilladas a la fibra que soldadas a esta.
Cualquier acastillaje que quieras poner en el barco diferencia también unos y otros, mientras en uno de acero, pones un cordón de soldadura y listo, o pones un arco de popa que puedes cargar hasta que la proa levante un palmo del agua con la seguridad de que no se va a romper, en uno de fibra hay que hacer una carrera para ver si aguantará los esfuerzos, reforzar la zona, pletinas interiores, ya no digo si no tienes acceso por el interior, desmonta medio barco o incluso rompe contramoldes para poner un tornillo pasante con su tuerca.

No es lo mismo arriesgar a golpear en un bajo o arrecife en un paso complicado con uno de acero que con uno de fibra. A mi eso de las inercias y la resistencia de los materiales en plan teórico, me parece perfecto, pero si rozo con un casco de acero una piedra ostionera de proa a popa, que arranco ¿pintura? imaginemos que no lo arreglo, pues se oxidará, pues como si lo quiero dejar hasta la próxima varada dentro de dos años sigo el viaje tan tranquilamente. En uno de fibra que pasa, le voy a quitar la pintura y algo más, ¿me olvido como con el otro? pues no o no tan tranquilamente, a ver si va a "chupar agua" hay que arreglarlo cuanto antes. Joer, pero si cuando le paso la rasqueta a la obra viva estoy acojonado, no le vaya a meter con el pico al epoxi y llegue a la fibra con lo que me puedo encontrar en la próxima varada que se ha hidrolizado/deslaminado o no se que más y se hunda el barco, ¿o me habéis estado mintiendo estos años? (venga aquí exagero un poco, vale).

Si me abarloo a barcos, no a otro velerito de fibra con defensas la mar de monas, pesqueros, muelles de hormigón, boyas metálicas, en fin, toda ese montón de situaciones que se puede encontrar uno cuando navega por esos mares de Dios, sin infraestructuras adecuadas, buscándote la vida. 
Pues yo creo que es basarme en nada ni remotamente subjetivo, lo veo objetivo a más no poder.

En una circunnavegación y con un patrón competente, ¿cual es la relación entre temporales corridos y fondeos, varadas, paso de zonas complicadas y demás percances susceptibles de dañar el casco del barco?

Ve uno los barcos que navegan por allá donde trabaja Eze, y ¿cómo son la mayoría? ¿están equivocados? 

En cualquier caso a lo mejor el hilo ha derivado en la dirección errónea y a Vilanova le importa un carajo si es más resistente  un barco de acero o uno de fibra, igual lo único que quería saber es si es mas seguro un 35 pies de fibra que desplaza 4000kgs o un 35 pies de fibra que desplaza 7000kgs. 

Pero oye, que yo no he navegado en la vida en un acero, y en fibra en el mío y poco más, vamos, un ignorante total del tema que baso mi opinión en el simple sentido común y es posible que me equivoque y mis impresiones sean subjetivas. Pero que coño, se nota que me gustan ¿no? 
Y sobre todo, sobre todo, cuando opino pienso en mi, que yo me conozco 

Pero es que somos incorregibles. 

(23-03-2023, 12:02 PM)vecino escribió: [ -> ]Entonces tan ligero como la fibra de vidrio, tan resistente como el acero, tan "dúctil" como el aluminio...  ¿la fibra de carbono?

La fibra de carbono es muy quebradiza, se rompe con 1 pequeño golpe dado donde no toca.

(23-03-2023, 03:45 PM)jiauka escribió: [ -> ]La fibra de carbono es muy quebradiza, se rompe con 1 pequeño golpe dado donde no toca.

Desconozco por completo el tema de los materiales, pero creía que los "Cockpit" de los F1 son de fibra de carbono para resistir golpes, ¿no es así?

(23-03-2023, 12:22 PM)magallanesxix escribió: [ -> ]
En cualquier caso a lo mejor el hilo ha derivado en la dirección errónea y a Vilanova le importa un carajo si es más resistente  un barco de acero o uno de fibra, igual lo único que quería saber es si es mas seguro un 35 pies de fibra que desplaza 4000kgs o un 35 pies de fibra que desplaza 7000kgs. 

Pero oye, que yo no he navegado en la vida en un acero, y en fibra en el mío y poco más, vamos, un ignorante total del tema que baso mi opinión en el simple sentido común y es posible que me equivoque y mis impresiones sean subjetivas. Pero que coño, se nota que me gustan ¿no? 
Y sobre todo, sobre todo, cuando opino pienso en mi, que yo me conozco 

Pero es que somos incorregibles. 

Sí, sois incorregibles,  allí reside el encanto, en tanta pasión por la navegación y los barcos bien diseñados y construidos; aunque cada patrón tiene sus pedos, (como se dice en México) naturalmente...

En la pregunta original me refería a los barcos en navegación, a cómo varía su comportamiento con olas y vientos críticos en relación con el desplazamiento y diseño del casco.
No pensaba en su resistencia a las respetables rocas de sotavento, ofnis, orcas, meteoritos, .50 BMG, etc...  Aunque los apuntes aportados por los defensores de la Ramona (de Fernando Esteso) son también muy importantes.

Como me gusta hacer travesías considero la seguridad un factor muy importante. Además, me apasiona el diseño de los veleros, es un tema fascinante, un mar de contradicciones, un equilibrio tan imposible como deseado.

Actualmente tengo un modesto Golif 22 con el que disfruto mucho haciendo travesías por la costa catalana. Un día, cuando sea posible, me gustaría aumentar de eslora, la máxima que pueda dominar en solitario (aunque esté cansado) que calculo que serían máximo 10 metros y unas 4,5 T. (zarzaparrilla y fabada asturiana incluidas). Un velero que me proteja cuando cometa errores...  pero que no sea demasiado incómodo o mi compañera no querrá venir a navegar.

Creo que han quedado bastante claros los pros y los contras de los desplazamientos ligeros y pesados, por lo que estoy muy agradecido por las respuestas ya que pueden ayudar a muchos navegantes con menos experiencia (como yo), para que cada cual adapte estos conocimientos a sus necesidades y/o posibilidades.

Efectivamente... la fibra de carbono NO es dúctil, sino fragil... como el vidrio

Se deforma de manera elasticamente (como una goma, un sandow, o algo asi), pero cuando se supera el limite elastico hace "crack" y se rompe, a diferencia del acero estructural, que cuando se supera el limite elastico, se sigue deformando, plasticamente, de manera que cuando se retira la carga, no recupera la forma original, pero para llegar a hacer "crack" y romperse, necesita mucha deformacion... eso es lo que se conoce como material ductil ...y es bueno porque avisa, mostrando grandes deformaciones, antes de "partirse". Los materiales fragiles, no... sin avisar hacen "crack" y ya esta roto... no avisa.

Por eso los diseños de fibra de carbono, se considera que su limite resistente de diseño es la mitad del limite resistente real ... por si se supera ese "arbitrario" limite resistente, haya aun margen hasta que se parta (mas o menos... en la F1 el limite resistente es bastante mas de la mitad, con objeto de aprovechar el material... pero es F1)

(23-03-2023, 08:23 PM)Bill escribió: [ -> ]Efectivamente... la fibra de carbono NO es dúctil, sino fragil... como el vidrio

Entonces supongo que un aluminio proporcionalmente más grueso que el acero será mejor porque con un peso menor puede lograr más resistencia, además de ser más dúctil.

(23-03-2023, 08:44 PM)vecino escribió: [ -> ]Entonces supongo que un aluminio proporcionalmente más grueso que el acero será mejor porque con un peso menor puede lograr más resistencia, además de ser más dúctil.

Así es.  Un velero de aluminio es incluso más ligero que uno de fibra y mas dúctil que un acero. Es decir en colisión se deforma más pero no se habré como ocurriría con el acero.
El problema del aluminio son las corrientes galvanicas, que si no las tienes a raya te dura el barco menos que canta un duro

(23-03-2023, 08:44 PM)vecino escribió: [ -> ]Entonces supongo que un aluminio proporcionalmente más grueso que el acero será mejor porque con un peso menor puede lograr más resistencia, además de ser más dúctil.

el problema del aluminio es que, ademas de que se corroe facil, (y de que es muy caro) es relativamente "poco elastico", quiero decir que en un rango bajo de tensiones sí que se comporta como una goma, pero a partir de un cierto punto de tension, no muy alto, permite deformarse mucho, pero cuando quitas la carga solo recupera en parte su forma inicial, quedando una deformacion permanente. Y para que no pase eso, se les hace trabajar a un rango bajo-medio de la tension admisible

De todas maneras eso tambien le pasa a algunos aceros.

Y es que el acero es una aleacion en realidad, (y el "aluminio" que se usa en manufacturacion de productos tambien), y claro, lo que pasa con las aleaciones, que puedes añadir muchos elementos, y en proporciones muy variables y eso puede hacer cambiar esas propiedades.

Pero en general sí, puede decirse "que un aluminio proporcionalmente más grueso que el acero será mejor porque con un peso menor puede lograr más resistencia, además de ser más dúctil"... aunque hay aceros que tiene un limite de rotura de 2600 kg/cm2 (el acero naval, por ejemplo), pero tambien hay aceros cuya resistencia es de 21000 kg/cm2 (y mas incluso)... como decia , son un mundo

Se que lo discutimos cientos de veces y que Vilanova preguntaba otra cosa...
Pero... El título pone claramente "ligereza y seguridad" y como ligereza esta intrínsecamente relacionado con barcos de fibra...

Este caso no parece un barco de chichinabo de serie... No he encontrado qué modelo es. Pero parece de los fuertes de antes...
Y en 30 minutos al fondo del mar, y con el quizás los sueños de toda una vida. Y da gracias que no hubo desgracias personales!

Y mira que desde hace años que estoy buscando la fórmula de cambiar de barco por el tema del desplazamiento. Yo lo quiero cambiar porque si, reconozco que un barco pesado es lento (que también es algo relativo) Pero amo navegar a vela, y con ventolinas mi barco no se mueve....
Sueño con un aluminio... Quizás algún día... Inclusive baraje un plastico!
Pero la seguridad de mi familia esta en juego!
Y creo que hoy en día, con las previsiones meteo, tienes más posibilidad de darle a algo que de comerte una borrasca!

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 Aquí los salvó la balsa, no el barco. Entonces, hablamos de seguridad? 
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Y así, cientos de casos.

Yo te aseguro que si pierdo el barco, y si no me pasa nada, me hunde en la miseria... Son muchos muchos años de trabajo haber llegado a tener mi Gran Azul en propiedad, operativo y bien mantenido. Y todo eso se quedaría en nada si pierdo el barco!

El otro día hablé con el dueño de un Explorer 52 (además de mil problemas por ser un barco nuevo que no vienen al caso) le pregunté por la velocidad real que conseguía (16 metros de barco y 20 TN) y me dijo que medias de 6 las hacia fácilmente. Y que en un cruce del Atlántico hizo medias de 8. Es decir, tampoco es una locura lo que ganas. 
Así que en esas estoy...

Seguimos...

¿Y no hay nuevos materiales? porque sería un filón de oro para quien encuentre un material resistente y ligero para aplicar en embarcaciones a vela.

(24-03-2023, 08:56 AM)vecino escribió: [ -> ]¿Y no hay nuevos materiales? porque sería un filón de oro para quien encuentre un material resistente y ligero para aplicar en embarcaciones a vela.

Resistente, ligero, barato, fácil de usar, que no le afecte la corrosión, ni la ósmosis, ni los teredos, resiliente, que soporte la fatiga, con poco rozamiento con el agua, y si me apuras, que se autorepare...

Me parece que estoy describiendo a un delfín..

Evidentemente, por muy creido que lo tengamos, los humanos no llegamos ni a la suela de esa tecnología.

Nos fue bien durante muchos siglos la madera, es un material también orgánico, cadenitas de carbono formando estructuras tubulares de gran resistencia (el sandwich es más resistente que el monolítico), de gran durabilidad en las condiciones adecuadas,  que  además flota..

Los metales aportaron un enfoque muy distinto, la resistencia la aporta la densidad, y la producción industrial hizo al acero y su tecnología más barato que la madera, la abrumadora mayoría de la flota mercante mundial lo usa, las estructuras no son tipo sandwich, pero el conjunto si lo es, y funciona. No flota, tiene problemas de corrosión, de conductividad térmica y acústica, pero como en cada material, los inconvenientes hay que solucionarlos de alguna manera y se hace.

Los composites, la fibra, aportaron grandes ventajas, una mayor resistencia con respecto al peso, precio muy asequible, ausencia de corrosión, baja conductividad térmica y acústica, facilidad constructiva. Son también cadenitas de carbonos, asociadas con fibras resistentes que pueden ser orgánicas o no. Su variedad es enorme, y siguen en constante evolución.

Eso son los materiales, cada uno con sus características, pero lo verdaderamente interesante creo que está en como se usan, en como se aprovechan sus ventajas y como se solucionan sus inconvenientes.

Los barcos de fibra son débiles....dependerá de como se hayan construído, a igualdad de peso van a ser más resistentes que el acero seguro

El acero se corroe y no aisla...hay métodos de protección y aislamiento fiables y duraderos.

A la madera se la come la carcoma...que nadie se meta con la madera que es el mejor material con diferencia!!!  

Un saludo!