Foro Navegantes

(11-04-2023, 08:00 PM)Lisandro escribió: [ -> ]P: Supongamos que vas navegando en conserva en un velero de madera, a tu lado van un velero de fibra de vidrio y uno de acero, todos tienen la misma eslora, una forma de casco similar y una arboladura casi idéntica.  Ves la información meteo y te das cuenta de que se viene una tormenta imposible de eludir con olas de 200 metros y vientos de 540 nudos. Pregunta ¿En que velero prefieres pasar la tormenta?

R: En una tormenta tan intensa como la que describes, lo más importante es tener un barco sólido y bien construido para soportar las condiciones extremas.

De los tres veleros, el de acero es el que probablemente tenga la mejor resistencia y durabilidad en estas condiciones. El casco de acero es más resistente a los golpes y el desgaste que los cascos de madera o fibra de vidrio, lo que lo hace menos propenso a sufrir daños importantes en una tormenta.

Por lo tanto, si tuviera que elegir entre los tres, recomendaría pasar la tormenta en el velero de acero. Sin embargo, es importante tener en cuenta que en una tormenta tan intensa, ninguna embarcación estará completamente segura y es posible que la mejor opción sea buscar refugio en un puerto o área protegida hasta que las condiciones mejoren.

Dejo captura como evidencia y espero que al fin se dejen de discutir tonterías

Claaaaaro!!

como ella no tiene que batallar contra chorretones de oxido, ni contra las picaduras de corrosion, asi cualquiera  

la tendria yo que ver levantandose a las 6 cada dia para irse a currar, y llegando "a casa" a las tantas cada dia de lunes a viernes, a ver si el sabado le iban a quedar ganas de meterle al ferronet y a la pintura, cuando sus "amigotes" se van a la regata  

(11-04-2023, 08:05 PM)magallanesxix escribió: [ -> ]
Pues habrá que volver a la biblioteca, cualquiera se fía de la respuesta, sería una buena manera de instaurar el pensamiento único perfecto. 
Ya me veo con un flexo apuntado a la pantalla del ordenador y el cenicero lleno de colillas mientras yo en la penumbra de mi salón la someto a un interrogatorio intentando pillar la contradicción.
Saludos.

Je, je, je...  el test Voight-Kampff, como en Blade Runner.

Joer, como esta el ingeniero   

La IA no le da la razón y se lo toma a mal   

Hombre tómatelo con humor, como nos lo estamos tomando todos  

Dentro de unos años ya te la dará ... o no   


¿El Pelicano ya dio la vuelta al mundo?  

Lo que hay que reconocer es que es fácil dialogar con él y entiende muy bien las preguntas.

Le he hecho esta:

Pero tu haces afirmaciones, lo haces confiando en conocimiento obtenido de fuentes que consideras fiables, o simplemente reflejas el conocimiento estadisticamente más abundante?

Como modelo de lenguaje entrenado por OpenAI, no "creo" ni "confío" en fuentes de información ni tengo opiniones propias. Mi capacidad se basa en el procesamiento de grandes cantidades de texto y la generación de respuestas en función de patrones de lenguaje aprendidos durante el entrenamiento. Mi conocimiento proviene de una amplia variedad de fuentes disponibles públicamente, pero no tengo la capacidad de verificar la veracidad o confiabilidad de esa información en tiempo real.

Cuando genero respuestas, trato de proporcionar información basada en el conocimiento acumulado durante el entrenamiento, lo cual incluye información que es estadísticamente más abundante o común en los textos con los que fui entrenado. Sin embargo, esto no garantiza necesariamente la veracidad de la información en todas las situaciones, ya que mi conocimiento está limitado a la información disponible hasta mi fecha de corte de entrenamiento en 2021 y no tengo la capacidad de verificar la actualidad o exactitud de la información en tiempo real.

Por lo tanto, siempre es importante verificar y corroborar la información de múltiples fuentes confiables y utilizar un enfoque crítico al evaluar la información obtenida de cualquier fuente, incluyendo a mí, como modelo de lenguaje.


Creo que esta respuesta no tiene desperdicio, es lo que es, un "buscador de respuestas", se puede dialogar con él, pero te va a dar las respuestas estadisticamente más abundantes, tal vez con algunas restricciones impuestas internamente, eso no lo sabemos..

En temas muy técnicos patina a base de bien, es normal, y es bastante mentirosillo, si le rebates algo, lo reconoce, pero trata de buscarle una justificación distinta...pero será que nosotros somos así y que internet está inundado de toneladas de creencias y mucho menos conocimiento real y comprobable..

(12-04-2023, 10:25 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Joer, como esta el ingeniero   

La IA no le da la razón y se lo toma a mal   

Hombre tómatelo con humor, como nos lo estamos tomando todos  

Dentro de unos años ya te la dará ... o no   


¿El Pelicano ya dio la vuelta al mundo?  

Los datos de estabilidad de vuestros barcos ya se sabían antes de que empezaran a ser construídos. Y coincidirán con la realidad si se siguieron los planos.

Son los que son, dándole la vuelta al mundo o amarrados a un pantalán.

(12-04-2023, 11:38 AM)caribdis escribió: [ -> ]Los datos de estabilidad de vuestros barcos ya se sabían antes de que empezaran a ser construídos. Y coincidirán con la realidad si se siguieron los planos.

Son los que son, dándole la vuelta al mundo o amarrados a un pantalán.

¿Y cuales son esos datos? 

Anda que los ingenieros no patinan con su planos   

caribdis escribió:[url=https://foronavegantes.net/post-85506.html#pid85506][/url]
Pensamiento único, probablemente porque realmente no razona, sino que busca las respuestas más populares..aunque trate de buscar relaciones causa-efecto.

Un velero pesado no tiene ninguna ventaja en un mar muy duro, al contrario, recibe las olas con mayor impacto..ese razonamiento no está entre los escogidos por esta aplicación.

Un velero pesado es más estable que uno ligero solamente si su par adrizante es mayor y su proporción estabilidad positiva/estabilidad negativa es mejor, que no suele ser el caso, pero ese razonamiento queda fuera de lo que sabe hasta ahora la aplicación..tal vez acabe aprendiendo..

Un barco de acero suele tener una proporción baja de lastre para que su desplazamiento no se dispare, y eso produce radios metacéntricos bajos, disimulados por el gran valor del desplazamiento...pero los ángulos de máxima estabilidad positiva son bajos y tienen un gran área de estabilidad negativa. 

Subiendo hacia Madeira con el Mamana, rizados, nos cogió una racha que le metió al barco una escora totalmente exagerada, muy fuera de la aparente estabilidad que se muestra a ángulos bajos.

Barcos como el Pelícano, en cambio, con una importante proporción de lastre y gran volumen de cabina, directamente no tienen estabilidad negativa. El peso sólamente implicaría más estabilidad si el resto de parámetros no variara, lo cual nunca es el caso.





Vale, ya veo ¿Y cual es esa proporción baja? 

(12-04-2023, 11:54 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]¿Y cuales son esos datos? 

Anda que los ingenieros no patinan con su planos   

Como en cualquier profesión habrá buenos y malos profesionales.

Suele ayudar tener experiencia en construcción y en navegación. Si lo más que has hecho es dar unas vueltas de cachondeo por la ría o no has salido de un despacho, entonces la cosa se pone difícil. En España no ayudaba tampoco tener la única escuela superior en Madrid, y más preocupada en formar una "élite" que acabarían de políticos o altos ejecutivos en algún sitio que en formar profesionales.

Lo mejor es vivir en una cueva, y no preocuparse de lo que hay mucho más allá.
Para eso no necesitamos barco alguno.

Ni diseños en diferentes materiales ni leshes.
Ya hace mucho que teníamos que haber reducido al mínimo INDISPENSABLE el nivel de extracción de recursos del planeta.
O sea, ni fibra, ni madera, ni hierro ni titanio para un barco de recreo.

Dar la vuelta al mundo con lo mínimo tampoco casa con ese concepto: Es una actividad inútil y que consume recursos.

Por supuesto que hay cosas mucho peores.
Incluso hay aberraciones delirantes: Fútbol, F1, Rallies, Dakar, MotoGP, Cruceros en megabichos, etc, etc.

Eso sí, cada uno defiende su parcela y sus gustos o aficiones.
Así que aprovechemos antes de que este planeta se vaya a la mierda definitivamente. Porque se irá, hagamos lo que hagamos.

(12-04-2023, 12:00 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]caribdis escribió:[url=https://foronavegantes.net/post-85506.html#pid85506][/url]
Pensamiento único, probablemente porque realmente no razona, sino que busca las respuestas más populares..aunque trate de buscar relaciones causa-efecto.

Un velero pesado no tiene ninguna ventaja en un mar muy duro, al contrario, recibe las olas con mayor impacto..ese razonamiento no está entre los escogidos por esta aplicación.

Un velero pesado es más estable que uno ligero solamente si su par adrizante es mayor y su proporción estabilidad positiva/estabilidad negativa es mejor, que no suele ser el caso, pero ese razonamiento queda fuera de lo que sabe hasta ahora la aplicación..tal vez acabe aprendiendo..

Un barco de acero suele tener una proporción baja de lastre para que su desplazamiento no se dispare, y eso produce radios metacéntricos bajos, disimulados por el gran valor del desplazamiento...pero los ángulos de máxima estabilidad positiva son bajos y tienen un gran área de estabilidad negativa. 

Subiendo hacia Madeira con el Mamana, rizados, nos cogió una racha que le metió al barco una escora totalmente exagerada, muy fuera de la aparente estabilidad que se muestra a ángulos bajos.

Barcos como el Pelícano, en cambio, con una importante proporción de lastre y gran volumen de cabina, directamente no tienen estabilidad negativa. El peso sólamente implicaría más estabilidad si el resto de parámetros no variara, lo cual nunca es el caso.





Vale, ya veo ¿Y cual es esa proporción baja? 

Tomando los ejemplos que habíamos visto hace poco en el hilo de la ligereza.

Jongert 61  20%
Hallberg Rassy 64   35,3%
Amel 60    27,7%

Y buscando alguno más:

Chatam 33 18,9%
Figaro 3 35%
Figaro II 36,1%
North Wind 40  40%

No encuentro más ahora mismo, es raro que pongan ese dato en el anuncio de un barco en venta, y barcos de serie de acero no debe haber ninguno ahora mismo.

Si queréis ayudarme:

https://sailboatdata.com

Y en esta página se ve como en los mismos modelos en aluminio y en acero, la proporción de lastre es siempre bastante menor en el acero

http://caroffduflos.free.fr/Fichiers/Pag...33a43.html

(12-04-2023, 02:30 PM)caribdis escribió: [ -> ]Tomando los ejemplos que habíamos visto hace poco en el hilo de la ligereza.

Jongert 61  20%
Hallberg Rassy 64   35,3%
Amel 60    27,7%

Y buscando alguno más:

Chatam 33 18,9%
Figaro 3 35%
Figaro II 36,1%
North Wind 40  40%

No encuentro más ahora mismo, es raro que pongan ese dato en el anuncio de un barco en venta, y barcos de serie de acero no debe haber ninguno ahora mismo.

Si queréis ayudarme:

https://sailboatdata.com

Y en esta página se ve como en los mismos modelos en aluminio y en acero, la proporción de lastre es siempre bastante menor en el acero

http://caroffduflos.free.fr/Fichiers/Pag...33a43.html

Que el Señor me perdone pero estas mezclando churros con meninas.

Has hablado de los datos de mi barco y del de Kandui

¿Cual es esa baja proporción de lastre?   

(12-04-2023, 07:02 PM)Velero Simbad escribió: [ -> ]Que el Señor me perdone pero estas mezclando churros con meninas.

Has hablado de los datos de mi barco y del de Kandui

¿Cual es esa baja proporción de lastre?   

La mayor parte de los barcos de acero tienen una proporción de lastre cercana al 20%, mientras que en fibra o aluminio no suelen bajar del 30%, aunque es cierto que esa proporción baja cada vez más, hasta el 2000 había muchos con el 45 e incluso el 50%.

Una mayor proporción de lastre baja el centro de gravedad y mejora la curva de estabilidad. Un barco pesado puede parecer duro, pero necesita más vela para andar lo mismo, y puede resultar muy blando con trapo.

Me extraña del cuadro de los Chatam que recomiende la misma vela para las versiones alu y acero, asume pues que el barco usará más el motor con poco viento.

De vuestros barcos no se que lastre lleváis exactamente, pero seguro que es un dato que nos puedes dar tù sin mayor problema.

(12-04-2023, 08:29 PM)caribdis escribió: [ -> ]La mayor parte de los barcos de acero tienen una proporción de lastre cercana al 20%, mientras que en fibra o aluminio no suelen bajar del 30%, aunque es cierto que esa proporción baja cada vez más, hasta el 2000 había muchos con el 45 e incluso el 50%.

Una mayor proporción de lastre baja el centro de gravedad y mejora la curva de estabilidad. Un barco pesado puede parecer duro, pero necesita más vela para andar lo mismo, y puede resultar muy blando con trapo.

Me extraña del cuadro de los Chatam que recomiende la misma vela para las versiones alu y acero, asume pues que el barco usará más el motor con poco viento.

De vuestros barcos no se que lastre lleváis exactamente, pero seguro que es un dato que nos puedes dar tù sin mayor problema.

La sueltas y si cuela, cuela 

Falso, se ve que es cierto eso de que en la universidad de navales estaban "más preocupada en formar una "élite" que acabarían de políticos o altos ejecutivos en algún sitio que en formar profesionales."       estas son tus palabras    

Pero a fin de cuentas te dan un titulo de ingeniero y actúas como tal, así que no se si esas palabras están muy pensadas   


Un barco de fibra que lleve una orza de plomo o hierro empernada al casco su lastre es el que pese ese plomo o hierro, si lo lleva dentro de el mismo casco, caso de los Bellliure, la proporción de lastre desplazamiento será el peso del lastre mas el del continente, que supongo que será muy poco incluso puede que despreciable.

En un barco de acero el lastre no es una pieza que va empernada al casco y ese continente del lastre pesa un huevo, incluso ingenieros como el que has citado y otros de mayor renombre, lo utilizan para hacer los fondos prácticamente indestructibles, como con los derivadores. 


Aparte del plomo, unos 3500kg yo llevo en la orza:
Una zapata de 15 mm, la que toca con el fondo si embarrancas 
Una tapa sobre ese plomo, a mitad del la orza, de 6 mm, sobre la que va un tanque de gas-oil
Un forro en toda su longitud por banda de 6 mm
Un perfil de ataque que es un tubo de inox de 80 de diámetro x 10mm de pared
9 varengas de 8 mm
y aun se podrían contar los dos pantoques bajos del casco de 5 mm, esto no lo se con seguridad, en los derivadores si que entra en la proporción.
Unos cuantos cientos de kilos 

Al lastre se le suma todo ese peso y esa es la proporción de lastre de un barco de metal.

Joubert ha hecho barcos de 16 mts de eslora con 2 toneladas de lastre    

El mismo Chatam 33 que citas tiene un Stix de 39,297  Categoria "A"  que en Francia significa viento de fuerza diez y olas de 7 metros, angulo de "Chavirage" 124º en la versión mas desfavorable, versión acero derivador con la orza levantada, tratar de enmendar la plana a Caroff es muy arriesgado


Lo segundo señalado en rojo también es falso, llevan mas trapo porque pesan mas, lo de que resulta mas blando viene de la anterior falsedad, de que llevan una proporción del 20%    

A ver Enrique, no me vengas ahora a adjudicar el papel de ingeniero de papelito...llevo desde los 23 años trabajando en astilleros de acero, diseñando y construyendo barcos de acero de vela y de motor..Hace bastante poco diseñé por encargo un velero de acero de 45 según las ideas de su promotor, y sé con que te encuentras al diseñar y construir en acero.

Casco y estructura son pesados, sigues las reglas (Lloyd's en este último caso), es así, no se puede construir más ligero, además una chapa fina se deforma más con la soldadura que una más gruesa.

Para decidir el lastre debes ver la estabilidad que deseas, el peso de casco y estructura proporcionan mucha estabilidad, pero con centro de gravedad alto...debes establecer un compromiso entre la estabilidad adecuada y no disparar el desplazamiento total...

Yo no estoy diciendo que los barcos de acero carezcan de estabilidad, pero sí que para obtener la de un barco construido en un material más ligero debes aumentar mucho el peso, y con ello, o bajas prestaciones o aumentas aparejo, con lo que subes de nuevo el peso.

El peso de la estructura de la quilla cuenta, pero no es un peso enorme...250 kgs? 500?..

No es fácil encontrar ejemplos de porcentajes de lastre altos en acero, si tú tienes un 33%, estupendo, pero reconoces que Joubert los ha hecho con porcentajes bajos y es lo que más se suele ver. El 45 que diseñé ahora lo dejamos con un 22% para 11.500 kgs de desplazamiento.

Que implica? Las curvas de estabilidad son peores que las de barcos equivalentes en materiales más ligeros, no puedes bajar tanto el centro de gravedad, y debes llevar un mayor aparejo para mover el peso extra que tienes.

No navegan? Si, navegan, y puedes dar la vuelta al mundo, y si el conjunto te compensa los inconvenientes, maravilloso. La fibra tiene inconvenientes, el aluminio o la madera o el carbono también. Pero creo que es bueno conocerlos.

Yo prefiero la navegación en barcos más ligeros, pero tal vez es algo personal, me parecen más duros al trapo, las velas son más pequeñas, se mueven más con ventolinas. Pero se navega con lo que se tiene o con lo que se puede conseguir, y si es así habrá que aprovechar sus "convenientes"..irse a romper banquisa al Ártico o llamar "tupperware" a los vecinos de pantalán..

Yo diría que el valor del coeficiente de lastre, así a lo bruto, es bastante irrelevante.
Para mí, lo importante es el par de adrizamiento con respecto al momento de inercia transversal total.

Esto se evidencia en los barcos actuales: Orza basculante profunda con bulbo.