Foro Navegantes

(09-05-2021, 10:10 AM)Polizón escribió: [ -> ]Hola 
Yo en ese mamparo veo varios problemas. Cuando se sustituye todo o en parte un mamparo tan grande como ese, se ha de hacer que siga siendo tan fuerte o más como el que se sustituye y no se ha hecho así. Ese empalme entre las dos piezas de mamparo, se ha hecho "a testa" o "a cabeza". Eso no da mucha superficie de contacto entre las dos piezas sea cual sea el producto que uses para pegarlo. Por eso con el tiempo, y debido a todos los esfuerzos de torsión en todos los sentidos que se producen en el barco, han terminado abriendose las juntas.

Si te has mirado la construcción del Pelícano, en el forrado del barco además de hacerlo en dos capas para que una capa tape la junta de la otra, en la primera capa, fresamos una solapa del 50 % de la profundidad:




De esta forma, la superficie de pegado es mucho mayor que solo el espesor del canto.

Yo para reparar esas dos juntas que se ven abiertas haría esto:

 - En la cara que menos se vea y solo por esa cara, fresaría a los dos lados de la junta, en cada una de las piezas, con un ancho de 30 mm de arriba a bajo el 50 % del grosor del mamparo.
 - Metería una pieza de tablero marino de 60 mm de ancho y del grosor de la profundidad conseguida al fresar, en el hueco resultante, pegada con epoxi espesado.
 - Laminaría toda la junta y la reparación con fibra de vidrio.

Puede parecer exagerado, pero esa junta en el mamparo ha de trabajar como si no existiera para asegurarte estabilidad en el resto de las juntas.

Luego retiraría lo más posible el adhesivo viejo, lijarías la franja del gel coat de la zona a pegar para conseguir adherencia con el epoxy y repararía como hemos comentado antes.

Saludos 

Buenas

Sí, la unión de los cantos sabía que no hacía nada. Realmente la sujección del mamparo se basa únicamente en el pegado del mismo a los refuerzos del contramolde previstos para ello,  obviando la pieza cortada. Yo hice lo mismo que hizo el profesional que lo cambió, pero pensaba que el adhesivo este iría mejor, aunque claro, como no está repartido el esfuerzo como debería estarlo no me extraña lo que ha pasado

El mayor problema de ese mamparo para haberse movido es que aguanta los obenques (no estando bien sólido, claro) y de hecho últimamente me ha tocado algo de rasca

Por el asunto de cómo está resuelto es por lo que me planteaba reforzar pegando por encima como comentaba al principio, que no quería volver a meterme en la movida de sacar el mamparo. Pero me he ido haciendo a la idea a lo largo del hilo.
Me va a suponer bastante problema volver a soltar el mamparo de nuevo, que además lo tengo que hacer en boya, pero ya pienso que  mejor lo hago de forma definitiva y me olvido. Además el barco me gusta mucho con lo que saber que queda muy resistente me reconforta.

Me parece muy adecuado el método que planteas de fresado y mucho mejor que lo que planteaba yo, aunque como decía me va a llevar muchas veces más trabajo (por desmontar todo), pero el acabado será mejor, y la resistencia seguramente también. 

Imagino que retirar el adhesivo con el mamparo quitado me costará horas. El mamparo en la zona de unión está sin barnizar, así que estará bien agarrado.  Comer el gelcoat hasta la fibra, dejando de lado el cisco que se montará, no debería ser complicado con grano grueso, espero. Capa de epoxi a ambos lados, epoxi más carga. Laminar fibra (Estoy haciéndome la composición de lugar )

Muchas gracias 

(09-05-2021, 10:25 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Por las fotos esta claro que el mamparo no es parte de la estructura. O sea que no esta bien fijado al casco.
Probablemente al cambiar el mamparo ,  no pudieron Meter el nuevo de una pieza. En muchos barcos, se laminan los mamparos antes de montar la cubierta.
Veo dos posibilidades. Una lo que te ha comentado Polizón, pero cambiando el mamparo entero, para que la resina eooxi amarre bien.
La alternativa es cambiar mamparo y laminar refuerzos omega 60cm delante y detrás del mamparo. Seria interesante saber donde están los cadenotes.
Podrías hacer un esquema tipo plano del barco, señalando mamparos, cadenotes y orza?
O mejor que modelo de difour es.

Sí, creo que en éste también se ponía la cubierta después de mamparos. Como le comentaba a polizón, no entendía porqué lo habían hecho en dos piezas y  no había caído en que no cupiese entero, que es lo más lógico

Perdóname pero no entiendo lo de cambiar el mamparo. ¿Lo dices para que agarre bien el apoxi por los restos de sika que pudieran quedar?

Lo de los refuerzos omega tampoco lo entiendo . ¿Sería para dar más puntos de agarre?. Realmente no tiene poca superficie de contacto. Además en el lado del salón me parece inviable. Igual he entendido mal el propósito 

El problema principal es que los cadenotes de babor los sostiene ese mamparo. Lleva obenque alto y obenquillo al mismo cadenote.

Voy a intentar poner alguna imagen onterior de revista, que se ve el cadenote amarrado al mamparo, y algún plano aproximado, pero en otro mensaje para evitar borrados involuntarios

Es un dufour 29

Muchas gracias

En ésta se ven los cadenotes


Link a sailboatdata
https://sailboatdata.com/sailboat/dufour-29

En el link se ve la anteúltima foto entera, que no sé porqué me sale cortada,  además de más grande

Ahora no estoy en casa, estoy de viaje. El miércoles llego y te hago unos esquemas.

Efectivamente, lo de mamparo nuevo me refería a madera limpia y no deformada.
Por el tamaño del mamparo no debía dar problemas el ponerlo en dos piezas. Yo creo que el problema es que con el Sica es una unión demasiado flexible.

Yo cambiaría ese mamparo. Y lo haría en varadero.
Tienes que aflojar la jarcia para que el casco recupere su forma. Tienes que apuntalar antes el palo bien.
Como tendrás que quitar el cadenote, puedes substituir temporalmente los obenques con las drizas. Para el obenque inferior utiliza un buen xabo de dynema.
Si quieres más seguridad baja el palo. Asi aprovechas para renovar roldanas o mejorar aparejo.
Hacerlo en el agua lo veo peligroso.

Navegar tal como está veo peligro de rotura de palo, ya que esos obenques de estribor ceden demasiado. Y probablemente, los de babor igual.

En una semana lo puedes conseguir.
Antes de quitar el mamparo marcas lo límites de proa y popa en el casco.
Los refuerzos los tienes que laminar a ambos lados del mamparo. Deberías hacerlo en ambas bandas.
Se puede decir que serían como prolongaciones de una varenga que suben hasta la regala.
Estos refuerzos eran típicos de cascos monoliticos. Los he visto en construcciones hasta los 80. Supongo que lis han ido quitando para abaratar costos de producción.

Aqui he encontrado algunas fotos de estos refuerzos

(04-05-2021, 10:51 PM)Polizón escribió: [ -> ]Si quieres pegar dos superficies planas entre ellas, hay que proceder como te ha dicho gypsylyon en cuanto a lo de primero dar resina a las dos caras a pegar y después, mientras esté mordiente, hacer resina espesada para que forme una pasta que haga de adhesivo, pueden ser las microesferas (son de vidrio huecas) o puede ser el sílice coloidal que comentas, que además te dará propiedades tixotrópicas (no se desliza en superficies verticales) pero con 60 gramos, no creo que te dé para mucho.

Yo te recomiendo que te metas en la tienda de Castro Composites que vende de todo en cantidades razonable y a un buen precio y te mires lo que necesitas, incluso si te quedan dudas, llamas y te atienden las consultas técnicas con mucha amabilidad.

En cuanto el encuentro entre el mamparo y contramolde, si lo quieres asegurar para estar tranquilo, yo lo laminaría por ambos lados del mamparo de arriba a bajo con una banda de fibra, algo así:
https://www.castrocompositesshop.com/es/...ancho.html 
Y epoxi, pero eso si, lija la madera y la fibra, quita la capa primera de gelcoat que será de poliéster, para que agarre bien.

Salud 

Sigo...

Como está sugerido aquí, ayer hablé con el departamento técnico de Castro composites.

Y según lo expuesto me atendieron con mucha amabiliadad y dedicándome un buen rato de conversación telefónica. De esta manera pude explicarle todo.

Finalmente me recomendó uno de dos productos con preferencia sobre uno de ellos.
Éste en concreto viene a ser un adhesivo aplicable a espátula o manga pastelera. 
Este producto conllevaría desmontar mamparo y limpiar para aplicarlo a continuación. 
En este caso, aprovechando,  sí que haría una pieza con los dos trozos de mamparo.

Me dijo que no pelase el gelcoat ni enfibrase el mamparo


Ahora bien, el sika 291i, que es lo que tengo aplicado, tiene una resistencia a tracción de 1,8Hpa.
Aclaro que un hectopascal son casi 10,2 kg/cm²

El adhesivo recomendado a temperatura normal tiene 25hpa en condiciones normales, pero con mayor y menor temperatura sube (creo que hasta 35hpa, no recuerdo).

En contrachapado, y también en teca, la resistencia baja hasta 4,5hpa ya que rompe antes la madera.

Este procedimiento creo que sería el más parecido al procedimiento original y me gusta por respetar esa originalidad,  y porque es bastante menos farragoso.
Además, con los datos aportados se ve que como mínimo el adhesivo aguantaría 2,5 veces lo que tengo ahora puesto, y "sólo" se ha movido un poco en el lado contrario al cadenote donde creo qie el movimiento se ve aumentado por brazo de palanca, y después de algunos años y después de pillar bastante viento varias veces. Con esto no pretendo minimizar el movimiento qie ha tenido pero sí, pensando en alto, tener todas las posibilidades.
Y también, el mamparo lo pegaría para que fuese una pieza de forma que estaría muy amarrado en la parte movida (ese suplemento cortado va muy sujeto). Y de hecho, con el 291i actual, si el mamparo llega a ser de una pieza estoy convencido de que no se hubiese movido nada.

Por otro lado, estuve mirando en el otro mamparo, que está inamovible y nunca se ha tocado, y tiene también una especie de masilla que no es completamente rígida. Además también tiene todo el canto del mamparo libre.

Tengo pendiente todavía mandar un mail al propio astillero a ver si me responden con algo.

Cuando lo mande,  si recibo respuesta la pondré aquí.

Estoy muy agradecido por todas las aportaciones recibidas, de verdad,  y sigo atento a nuevas aportaciones, y por supuesto si alguien quiere rebatir algo de lo que estoy poniendo estaré encantado de escucharle. Cuantos más puntos de vusta mejor 

Un saludo

Quizás soy muy clásico pero no me parece suficiente para un mamparo estructural que lleva anclado los cadenotes.
Para que te hagas una idea los obenques se tensan al 20% de si carga de rotura. Un obenque de 6mm tiene una carga de rotura de 3100kgr. El 20% son 620kgr por dos obenques 1240kgr que tiran del mamparo.

Una parte de la carga se la lleva la cubierta y otra el casco, suponiendo que el mamparo esté bien enfibrado al casco.
Si cojemos solo 900 kgr y lo dividimos por unos 200cm2 del borde del mamparo estarías al límite con 45kg/cm2. Y esto solo es con el tensado de los obenques suponiendo que lleves jarcia de 6mm. Con 7mm son 4300kgr de ruptura y con 8mm son 5600Kgr. Es decir con 7mm ese pegamento no aguantaría la tensión de los obenques (1720Kgr).
Si no está bien unido al casco, el mamparo se deforma con la cubierta y los obenques se destensan, perdiendo el palo rigidez, por lo tanto riesgo de romperlo.

La mejor unión la obtienes con el pegado y luego el laminado del mamparo con tiras de 10cm de fibra (5 para mamparo y 5 para casco) a cada lado del mamparo.

Eso es lo que yo haría en mi barco.

Sí, tengo claro que como más rígido quedaría es como indicas.
Entre las diferentes cosas que tengo en la cabeza, tengo la duda de hasta qué punto merece la pena meterme en algo así teniendo en cuenta que el otro mamparo lleva 40 años sin moverse, y si con el adhesivo recomendado ya me sería suficiente pues debe de aguantar más que el propio contrachapado. Claro, si lo pongo y en un tiempo fallase sería una puñeta. Enfibrando sé que no pasaría.
También me había planteado meter el adhesivo y poner sólo unas secciones enfibradas como refuerzo añadido en sitios concretos.
Y, como ya puse, esto desde la perspectiva que la sika 291i parece que al final no era tan buena elección y me ha aguantado unos años con lo que le ha caído desde entonces y el mamparo dividido, cosa que también tengo idea de solucionar. Y de hecho con el mamaparo de babor (que es el del que hablamos) en una pieza creo que no se hubiese movido aun ni con la sika 291i.

El otro día tuve a bordo a un amigo (con cierta experiencia)  que fue exclusivamente a mirar el tema y su opinión era distinta para aclararme más  

Todavía tengo pendiente de hacer el escrito para mandar al astillero y ver qué me dicen. A ver si me pongo.

Ah, por añadir información, yo creo que de obenques tengo 6 mm aunque quizá sean 7 , no lo sé, y creo que son bastante más más de 200cm² ya que es casi todo el contorno de ese trozo de mamparo, salvo debajo de cubierta (unos 30cm lineales) y coge mastante más de dos cm de ancho. Bueno, por arriba coge menos que por abajo pero diría que también es más. Y cuando haga el mamparo una pieza será bastante más superficie aún.

Muchas gracias por tus opiniones e info

Es tu barco y tu decision.
Mi mentalidad es que si hago algo es para siempre.
Laminar el mamparo no te va a costar mucho más tiempo.

Ten en cuenta que soy de la quinta de Simbad, ya he visto demasiados barcos con deformaciones y roturas de mástil por movimiento de los mamparos estructurales de los cadenotes.

También muchos contramoldes (que van pegados) levantados con el tiempo.

Si solo los quieres pegar, tendrás que plantearte un refuerzo de los cadenotes.

Sí, gracias, si entiendo perfectamente tu postura. Y la verdad es que no lo tengo nada claro. Y para ayudar, he tenido varios consejos, que los agradezco mucho, y casi que cada uno es diferente al resto, y todos (bueno, casi todos) tienen, o tenéis, argumentos importantes. Es por ello también que a cada cuál he consultado por hacerlo mediante otro procedimiento diferente al recomendado por él para ver su punto de vista

También he estado cogiendo medidas más o menos en el barco viendo un poco los números que me pusiste ya que me pareció interesante.
El mamparo es de 14 mm de grosor (el de proa baja a 11mm)
Obenques de 6 mm
Superficie estimada actual de pegado unos 1300cm²
Superficie desaprovechada por no ser el mamparo una pieza (es decir, del trozo cortado) unos 847,5cm²
Superficie aproximada total que debería de tener (la que tendrá al unificar el mamparo) unos 2147,5cm²

Muchos cm2 me parecen. Cuantos metros lineales hay de mamparo en contacto con el casco?

Actualmente:
160 cm abajo con 5 cm de solape,  y 125 arriba
Con 4 cm de solape. Esto me da un total, si no lo he hecho mal, unos 1300cm²


Faltarían
Unos 184 cm con 4 de solape, más 13,5 con solape de 4 cm y 11,5 con solape de 5. Lo que me suma unos 847,5 cm² totales.

La parte que va debajo de cubierta no la puedes contar.
La fuerza se trasmite por el cadenote longitudinalmente. Se producen fundamentalmente fuerzas de zizallamiento entre casco y borde de mamparo.
Aun así son 160+125×1.4= 399 cm2.
Si los 160 son la zona en contacto con casco tienes
260×1.4=224cm2. Más o menos lo que te calcule a ojo de buen cubero.

Lo del solape no lo he entendido

Ah, quizá erróneamente, pero veo lógico que el mamparo se comporte trabajando como una pieza ya que al final va pegado todo el contorno 

El canto del mamparo no pega con nada, está al aire todo él. El mamparo está pegado únicamente por uno de sus lados, concretamente el de proa,  el que da al baño. Entonces, depende de la zona coge más o menos franja (solape). Y es esa superficie la que está pegada a las varengas o refuerzos del contramolde, que también tiene su réplica arriba. Aclaro que está pegado por el lado de popa del refuerzo. Es decir, abajo, en la varenga, el lado de popa de la misma es es que pega con el mamparo (proa del mamparo), de forma que la parte de arriba de la varenga está libre. Creo que en las foros se aprecia

Aunque la foto se ve mal, la pongo porque se aprecia en que lado de la varenga va pegado el mamparo por lls restos de suciedad amarillentos que quedan



Y como decía, ese lado queda confrontado con el lado de proa del mamparo, con el adhesivo en medio