Foro Navegantes

(25-11-2018, 02:48 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Pero ¿ contra quien hay que levantarse ?

Este es el mismo sistema que hay en Europa, el menos malo. Es la democracia. Si se trata de levantarse, pues adelante, pero contra quien ?

Ahí está el problema. Se trata de levantarse sin saber contra que,

Cuando os decía porque el PP gallego actúa igual que los partidos nacionalistas catalanes me faltò dato el motivo de esa contradicción a lo que dice en Santiago y en Madrid.

Es porque quieren usar hecho diferencial para tener más competencias. Pero... ¿ quieren las competencias para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos ? No, la quieren para tener más cargos y chiringuitos para sus amigos y militantes.

Pero eso es exactamente lo mismo que pasa en Cataluña y me parece de una ingenuidad enorme que no os enteréis, que os creáis que habiendo tenido por lider al político que ha perpetrado un latrocinio sin parangón  y resulta que sus herederos puestos a dedo  son unos santos varones.

Contra nadie hermano contra nadie, toda esta bien.

De nuevo error. En cataluña no hay herederos puestos a dedo, hay representantes votados por los ciudadanos y ciudadanas una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez... ni siquiera la ocupacion del gobierno ni sus elecciones forzadas pudieron cambiar ese resultado.

Seremos ingenuos pero estos ingenuos harán que desayunéis, comáis y cenéis con cataluña encima de la mesa hasta que
nos supliquéis que nos vayamos. Estos ingenuos están convencidos que se puede conseguir justicia sin pegar ni un solo tiro aun con riesgo de recibirlo.

Yo lo que pienso es que en la cuestión Catalana no se ha perdido ese Nietzecismo que Sailoog comenta.
No sólo lo pienso yo si no sociólogos que no tienen nada que ver con el Porces.
Yo he vivido en Barcelona antes de la olimpiada y he vuelto entre el 2011 y el 2015.
Aquí he observado el cambio que ha experimentado la sociedad catalana. Se puede decir que ha habido un cambio generacional. Una generación que ha mamado unas consignas catalanistas.

Y lo se porque tengo amigos, que me han ido contando sus vivencias con sus hijos y las escuelas catalanas.

Pero esto no tiene porqué ser malo o negativo.
Esto ha sido una base preparatoria de manipulación de masas.

Parece que ha sido, como dice Sailoog, una iniciativa popular, pero en realidad a sido una manipulación bien estudiada, para, por parte de los políticos, tener el apoyo popular.

Las diadas anteriores fueron ensayos de estas prácticas.

El uso de las redes sociales, usando noticias que no han sido comprobadas, vídeos manipulados.
Y esa manipulación si que la he vivido.

Lo que pasa es que lo que fue un farol de la Generalitat, se les fue de las manos y perdieron el control. Luego ya solo quedaba la testarudez política por ambas partes.
Y finalmente para no perder el apoyo de las masas tener que asumir un farol político como algo consumado he ideologicamente correcto, necesario y legítimo.

Hablando de legitimidad, yo estuve también ese 1 de octubre en Barcelona. Lo comento, porque ese referéndum es la base legítima del movimiento independentista catalán. Y vi cosas que no me gustaron nada tanto de una parte como de otra.
También supe de primera mano que había un interés de que la policía nacional cargara para conseguir, como víctimas, el apoyo internacional.
Conocían la táctica de Rajoy, de impedir a toda costa que Puihdemon votase. Ahí se concentraron tanto dispositivos policiales como independentistas, cada uno con su objetivo. La táctica salió redonda para los independentistas.

Volviendo al Nietzecismo, y contestando a Sailoog, los políticos sabían que ivan a cometer una ilegalidad. De hecho muchos protegieron su patrimonio personal, por si acaso.
Y que opcion tenían, reconocer públicamente que todo había sido una escenificacion, un farol para presionar al gobierno?
O, la que tomaron, asumirlo como realidad y seguir adelante, para no perder credibilidad. Seguro que aquí ha habido una mezcla de sentimientos y presiones. Supongo que la decisión de Puihdemon de declarar la independencia no fue fácil.
Pero seguro que no se imaginaban semejante judicializacion. Esta ha sido el gran farol del gobierno de Rajoy.

Por su puesto que serán a absueltos de rebelión, no se si de sedición, pero para muchos la cosa va a quedar en lo que es, desobediencia.

Sigo pensando que hay una manipulación muy bien planificada de masas, tanto de un lado como de otro. Lo lamentable es el resultado, hay un enfrentamiento de masas. Y el lema es el de siempre "o eres de los nuestros o eres enemigo" "blanco o negro"

Aquí he visto muchas intervenciones que no lo ven así. Se han expuesto mucho matices grises.

Por ello no debe de acabar este hilo.
Escuchemosnos unos a otros. No hay una verdad absoluta.
No nos dejemos manipular, no demos por hecho y aceptemos todo lo que nos dicen.






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(25-11-2018, 01:14 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Duran i Lleida sugiere que los andaluces "se pasan el día en el bar" con el dinero de los catalanes

Veo que ya has encontrado al de los andaluces vagos. Otro unionista. Genial.

No Sailog, a mi no me quita el sueño, me da lastima que “ todos “ estemos  en manos de gente tan mediocre y sin escrupulos que han llevado a esta situación de enfrentamiento a personas que debían estar en el mismo bando.


Como tú dices : error  -a mí no me quita el sueño, solo me despierta curiosidad del mismo modo que me sorprendo con los tarados que ayer se apedreaban antes de un partido de fútbol en Argentina.

Será que nunca fui futbolero y como cantaba Paco Ibáñez  - la música militar nunca me supo levantar-
No a la gente le gusta que, uno tenga su propia Fe.

En esas movidas cargadas de febril paroxismo nunca me vas a ver. Comprendo que a ti te parezca que estás cambiando el mundo, eso mismo pensé yo cuando me liaron. Ahora hago pequeñas cosas intentando ser coherente. Esas consignas grandilocuentes no me motivan ni me amargan.

En cualquier caso, lo dicho. Si nos vemos en persona estaré encantado de tomarme una cerveza o un café.


Saludo

Respecto a proteger el patrimonio personal y tener dinero en el exilio...

Noooo, no tenían porqué hacerlo viviendo donde vivían y sabiendo lo que pasaba en este país... el último presidente antes de Franco tuvo que vivir exiliado casi 40 años.   ¡Cualquiera (que pudiera) no tomaría precauciones!

… Pero de esto tampoco se habla  ¿no?

Iperkeno - 

¿ de verdad :.. Justificas el tren per cent con  el que acabó acopiando una fortuna inmensa - no solo fuera,( a buen recaudo )  sino aquí, comprando todas oficinas del Santander - entre otras - y para eso pones a la misma altura  los últimos cuarenta años de democracia,  con Los cuarenta de dictadura que obligaron a Tarradellas a exiliarse  ? Creo que a este último no le gustaría mucho que se hiciera esa justificación. Ya sabes que opinaba de su “honorable “ sucesor

No lo puedo entender....

Pero cuando empezó a hacerlo y le concedían el título de español del año... ¿ ya estaba “ ahorrando “ peseta a peseta por si los malos de los españoles lo dejarían sin blanca ? ¿ no es más lógico pensar que su intención  era  tenerlo a buen recaudo por si alguien  se le ocurriera investigar la procedencia de esa fortuna inmensa ?

Ha tenido suerte de que su amenaza de romper las ramas del árbol surtiera efecto. Es el mismo sistema de la Mafia - todos tienen que corromperse para que funcione la omertà. 

Me resulta desconcertante que gente inteligente os creáis esas cosas.

(25-11-2018, 03:30 PM)Prometeo escribió: [ -> ]No Sailog, a mi no me quita el sueño, me da lastima que “ todos “ estemos  en manos de gente tan mediocre y sin escrupulos que han llevado a esta situación de enfrentamiento a personas que debían estar en el mismo bando.


Como tú dices : error  -a mí no me quita el sueño, solo me despierta curiosidad del mismo modo que me sorprendo con los tarados que ayer se apedreaban antes de un partido de fútbol en Argentina.

Será que nunca fui futbolero y como cantaba Paco Ibáñez  - la música militar nunca me supo levantar-
No a la gente le gusta que, uno tenga su propia Fe.

En esas movidas cargadas de febril paroxismo nunca me vas a ver. Comprendo que a ti te parezca que estás cambiando el mundo, eso mismo pensé yo cuando me liaron. Ahora hago pequeñas cosas intentando ser coherente. Esas consignas grandilocuentes no me motivan ni me amargan.

En cualquier caso, lo dicho. Si nos vemos en persona estaré encantado de tomarme una cerveza o un café.


Saludo

Seguro que esa cerveza cae algún día, ya sabes que el mar en realidad es muy pequeño y tarde o temprano nuestras estelas se cruzan. Espero que cuando esto pase los dos llevemos un pabellón del que no tengamos que avergonzarnos.

No suelo ser amigo de las citas pero Bertolt Brecht dijo: "Hay hombres (aqui se olvidó de las mujeres) que luchan un día y son buenos. Hay otros que luchan un año y son mejores. Hay quienes luchan muchos años, y son muy buenos. Pero los hay que luchan toda la vida: esos son los imprescindibles”. Ni tu ni yo, ni seguramente ninguno de los actores de este circo, seamos de este ultimo grupo pero no por ello se debe de juzgar a los que lucharon antes y yo no lo he hecho en ningun momento.

Los que luchasteis en la transición no hicisteis mas porque no se podia hacer mas y todos os lo agradecemos. Pero no fue suficiente y ahora hay oportunidad de hacer mas. Adanismo es una palabra muy fea que no creo que me merezca. Luchar por algo no invalida todo lo anterior porque si no, habría que empezar siempre de 0. No te sientas atacado por ello, sientete interpelado por lo unico que te he reprochado, alimentar ese odio del que tanto te quejas usando todos los mantras, intoxicaciones y mentiras de la caverna.

La pantalla de los pujol, el 3% y todo eso está pasada. Los culpables si los hay pagaran por ello porque la maquinaria judicial española se encargará de ello y puede que sea el unico favor que nos van a hacer, juzgandolos a ellos estarán juzgando a esa cataluña autonomica de la que tanto nos ha costado librarnos. A no ser que lo de la manta sea verdad y al final los jodios se libren.

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Yo lo que pienso es que en la cuestión Catalana no se ha perdido ese Nietzecismo que Sailoog comenta.
No sólo lo pienso yo si no sociólogos que no tienen nada que ver con el Porces.

Por ejemplo?

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Yo he vivido en Barcelona antes de la olimpiada y he vuelto entre el 2011 y el 2015.
Aquí he observado el cambio que ha experimentado la sociedad catalana. Se puede decir que ha habido un cambio generacional. Una generación que ha mamado unas consignas catalanistas.

Y lo se porque tengo amigos, que me han ido contando sus vivencias con sus hijos y las escuelas catalanas.

Pero esto no tiene porqué ser malo o negativo.
Esto ha sido una base preparatoria de manipulación de masas.

Parece que ha sido, como dice Sailoog, una iniciativa popular, pero en realidad a sido una manipulación bien estudiada, para, por parte de los políticos, tener el apoyo popular.

Las diadas anteriores fueron ensayos de estas prácticas.

El uso de las redes sociales, usando noticias que no han sido comprobadas, vídeos manipulados.
Y esa manipulación si que la he vivido.

Ok, aqui tenemos otro mantra, el del adoctrinamiento. puedes dar algun ejemplo de esas consignas catalanistas que nuestros hijos han mamado? o de esa manipulación por parte de los politicos para tener apoyo popular?

Te recuerdo que Artur Mas le costó 3 diadas decir la palabra independencia y solo lo hizo cuando las encuestas lo tiraron del gobierno.

Si has vivido esas manipulaciones, noticias no comprobadas y videos manipulados tendras ejemplos de alguno. Por favor ponlos y los analizamos entre todos.

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Lo que pasa es que lo que fue un farol de la Generalitat, se les fue de las manos y perdieron el control. Luego ya solo quedaba la testarudez política por ambas partes.
Y finalmente para no perder el apoyo de las masas tener que asumir un farol político como algo consumado he ideologicamente correcto, necesario y legítimo.

Esto es cierto, pero se me hace dificil creer que nadie se juegue 30 años de carcel por testarudo.

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Hablando de legitimidad, yo estuve también ese 1 de octubre en Barcelona. Lo comento, porque ese referéndum es la base legítima del movimiento independentista catalán.  

totalmente falso. La base legitima es mucho mas amplia y argumentada, eso solo fue una monumental cagada de ellos, tambien tenemos la culpa? di que la condena a la respuesta al referendum es lo único que tu aceptas como légitimo y será cierto.

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Y vi cosas que no me gustaron nada tanto de una parte como de otra.
También supe de primera mano que había un interés de que la policía nacional cargara para conseguir, como víctimas, el apoyo internacional.
Conocían la táctica de Rajoy, de impedir a toda costa que Puihdemon votase. Ahí se concentraron tanto dispositivos policiales como independentistas, cada uno con su objetivo. La táctica salió redonda para los independentistas.

En serio? por lo visto si, fuimos los culpables de que nos pegaran porque lo provocamos no? estabamos deseando que nos abrieran la cabeza o nos sacaran un ojo de un pelotazo. Otro mantra y de los peligrosos, convierte a la victima en culpable y todo ira bien.

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Volviendo al Nietzecismo, y contestando a Sailoog, los políticos sabían que ivan a cometer una ilegalidad. De hecho muchos protegieron su patrimonio personal, por si acaso.
Y que opcion tenían, reconocer públicamente que todo había sido una escenificacion, un farol para presionar al gobierno?
O, la que tomaron, asumirlo como realidad y seguir adelante, para no perder credibilidad. Seguro que aquí ha habido una mezcla de sentimientos y presiones. Supongo que la decisión de Puihdemon de declarar la independencia no fue fácil.
Pero seguro que no se imaginaban semejante judicializacion. Esta ha sido el gran farol del gobierno de Rajoy.

No fue ningun farol de rajoy. Estaba todo atado y bien atado.

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Por su puesto que serán a absueltos de rebelión, no se si de sedición, pero para muchos la cosa va a quedar en lo que es, desobediencia.

hacemos apuestas?

(25-11-2018, 03:06 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Sigo pensando que hay una manipulación muy bien planificada de masas, tanto de un lado como de otro. Lo lamentable es el resultado, hay un enfrentamiento de masas. Y el lema es el de siempre "o eres de los nuestros  o eres enemigo" "blanco o negro"

Aquí he visto muchas intervenciones que no lo ven así. Se han expuesto mucho matices grises.

Por ello no debe de acabar este hilo.
Escuchemosnos unos a otros. No hay una verdad absoluta.
No nos dejemos manipular, no demos por hecho y aceptemos todo lo que nos dicen.

acabas de exponer algunos negros, o blancos si quieres. Ayudaría mucho mas alguna prueba o ejemplo cuando exponemos estas afirmaciones, si no, no aportan nada solo intoxican.

(25-11-2018, 05:28 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Iperkeno - 

¿ de verdad :.. Justificas el tren per cent con  el que acabó acopiando una fortuna inmensa - no solo fuera,( a buen recaudo )  sino aquí, comprando todas oficinas del Santander - entre otras - y para eso pones a la misma altura  los últimos cuarenta años de democracia,  con Los cuarenta de dictadura que obligaron a Tarradellas a exiliarse  ? Creo que a este último no le gustaría mucho que se hiciera esa justificación. Ya sabes que opinaba de  su “honorable “ sucesor

No lo puedo entender....

Pero cuando empezó a hacerlo y le concedían el título de español del año... ¿ ya estaba “ ahorrando “ peseta a peseta por si los malos de los españoles lo dejarían sin blanca ? ¿ no es más lógico pensar que su intención  era  tenerlo a buen recaudo por si alguien  se le ocurriera investigar la procedencia de esa fortuna inmensa ?

Ha tenido suerte de que su amenaza de romper las ramas del árbol surtiera efecto. Es el mismo sistema de la Mafia - todos tienen que corromperse para que funcione la omertà. 

Me resulta desconcertante que gente inteligente os creáis esas cosas.

Me niego a jugar a esto. Frases hechas y respuestas de catecismo...

Yo digo lo digo. No deseo que se me identifique con ningún grupo que, supuestamente, piense por paquetes. ¿Lo hacéis vosotros?

No justifico ninguna forma de corrupción.  Ni la descubierta "a pesar de" los jueces, los policías, etc., ni la descubierta tras haber, desde el estado, extorsionado a banqueros extranjeros.  Ni, si así fuera, ninguna forma de obtener ¿ilegalmente? ningún tipo de patrimonio. 


¡Por que este meme de acusar de si justificamos el famoso 3% de nuestros gobernantes corruptos cuando la denuncia en sede parlamentaria se hizo aquí, y se ha demostrado que la extensión de la corrupción es muy superior en el entorno del gobierno central! ¿Tengo que preguntar que 3% justificáis vosotros?

Aunque vista desde aquí la resonancia de cualquier hecho nimio como los que varios post atrás comentaba, su conversión en boicots, procesos judiciales, etc. es normal que la gente no se crea ya casi nada.
Hay consenso sobre ocultación de fondos en el extranjero y lamento decir que, en muchos casos, esto lo justifican, y mas visto lo que está pasando y lo que se amenaza hacer.
Lo que nadie que yo conozca hace, es admitir ni justificar es el enriquecimiento brutal de la familia. De hecho, ni tan solo justifican la evasión fiscal que inevitablemente llevaba aparejada. 

¿Pasasteis inquietud o miedo o angustia durante toda la transición? ¿Con el ruido de sables? ¿Con el que "qué pasará ahora" ante cada cambio? Ni os imagináis afuera el que se pasó aquí.

No discutamos con respuestas de tertuliano.

Llevo días leyendo este hilo, analizando las distintas posiciones y maravillándome de que seamos capaces de discutir un tema así sin acabar como el rosario de la aurora. Sin duda, un éxito de los foreros que han participado hasta ahora. Espero no estropearlo. 

Antes de nada, un par de opiniones sobre el adoctrinamiento.

Se me hace difícil de entender que se pueda creer que una cadena de televisión como TV3, que en sus mejores momentos está teniendo unos share de sólo el 15%, haya sido capaz de adoctrinar una generación de catalanes.

Sobre el adoctrinamiento en las escuelas, ya no se trata de lo que se me haga fácil o difícil de creer. Simplemente, el que dice que en la escuela catalana pública catalana se adoctrina es que no ha estado nunca dentro de una escuela pública catalana. No se ha parado a escuchar en que idioma juegan los niños en los patios. No ha estado en el día a día de los claustros de docentes. Y si lo ha hecho y sigue hablando de adoctrinamiento, es que tiene otros objetivos diferentes a los de explicar la realidad verazmente.

Y no voy a entrar en detalle en los demás puntos de discusión abiertos, que ya veo que Sailoog lo está haciendo bastante bien. 

Simplemente, un par de consideraciones generales sobre la constitución, las leyes y las voluntades políticas.

En este artículo de hace poco más de un año, Javier Pérez Royo (no es catalán, es andaluz, jurista y profesor de derecho constitucional) explica muy bien el porque varios millones de catalanes ya no aceptamos el marco constitucional del 78 y trabajamos para poder autoderminarnos y, en su caso, independizarnos. En resumen, Pérez Royo dice que en 2010 el tribunal constitucional se cargó el acuerdo político de los catalanes con el régimen del 78.

En segundo lugar, está claro que aunque el independentismo en las encuestas no llega al 50% de la población catalana, estamos hablando de algunos millones de personas. Es decir, hay algunos millones de personas que no creen justo, aceptable, digno, legítimo... para Catalunya el actual marco constitucional.

Las soluciones propuestas desde el estado para estos millones de personas se han reducido históricamente a combinaciones de:
- Ajo y agua
- Prometer cuantiosas inversiones en Catalunya que luego no se ejecutan
- Negar el problema
- Represión y apaleamiento
- Encarcelar o ejecutar algunos líderes catalanes
- Recordar que hay que bombardear Barcelona cada 50 años

Se ponen la constitución y la unidad de España como bienes últimos y sagrados a mantener, cuando está claro que las leyes deben hacerse para solucionar los problemas de las personas, no para enquistarlos. Creo que ha faltado voluntad política para para permitir contarse a los catalanes de una y otra opinión. Este recuento a lo mejor solucionaría el problema de por sí, en caso de ganar la tendencia no independentista. En el caso contrario, algunas de las alternativas anteriores ya nos serían válidas en una democracia.

Ha faltado la voluntad política que hubo en el año 1980 para solucionar en Andalucía el grave problema del resultado del Referéndum sobre la Iniciativa del Proceso Autonómico en esta Comunidad. El resultado fue un NO como la copa de un pino, con la consecuencia clara de que Andalucía no podía ser Comunidad Autónoma por lo menos durante 5 años o bien dejar fuera de la Comunidad algunas provincias. Pero para evitar este problemón, todos los partidos del Congreso de los Diputados se estrujaron la sesera para encontrarle una vía de salida. Y la vía escogida, y aceptada por todos, fue modificar la constitución vía una Ley Orgánica.

Y dicho y hecho. Lo que se establecía en la sacrosanta constitución fue enmendado por una Ley Orgánica. Una ley de rango inferior modificaba una ley de rango superior y allí no pasó nada. Ni tribunal constitucional ni nadie se rasgó las vestiduras. Se había encontrado y se había aplicado una solución política a un problema político a costa de petarse la ley máxima del país.

¿Alguien tendrá el valor de proponer un paso semejante para el problema catalán? Me sorprendería.

Yo no justifico la corrupción de ningún lado.

Ni la del honorable, ni la del emérito. En ningún sitio dije que otra cosa. He sido yo el que hable de la rama y de tirar de la manta.

Y sobre lo de pasar miedo, creo que no vamos a hacer una competición. El miedo es libre y creo que hay hechos que son muy poco conocidos. Quizás sea culpa nuestra, pero nunca creímos que debíamos presumir de eso.

Este personaje, delesnable como su hijo desde mi punto de vista por más campechano que sea, era nuestro Jefe de Estado hasta hace dos días.

Creo que comentarios, sobran...

(25-11-2018, 08:46 PM)doctaton escribió: [ -> ]Este personaje, delesnable como su hijo desde mi punto de vista por más campechano que sea, era nuestro Jefe de Estado hasta hace dos días.

Creo que comentarios, sobran...

Deleznable. Buen adjetivo para este personaje.

Salúd y buenos vientos!

degenerado más bien,como todos los que se sientan a comer con él............con todo lo que conlleva esa palabra es poco.....

Y a algunos se les llena la boca con lo de "Viva el Rey". Como quienes votan a corruptos, ladrones, mentirosos... y se quedan tan tranquilos.