Foro Navegantes

(25-11-2018, 06:32 PM)Sailoog escribió: [ -> ]Por ejemplo?


Ok, aqui tenemos otro mantra, el del adoctrinamiento. puedes dar algun ejemplo de esas consignas catalanistas que nuestros hijos han mamado? o de esa manipulación por parte de los politicos para tener apoyo popular?

Te recuerdo que Artur Mas le costó 3 diadas decir la palabra independencia y solo lo hizo cuando las encuestas lo tiraron del gobierno.

Si has vivido esas manipulaciones, noticias no comprobadas y videos manipulados tendras ejemplos de alguno. Por favor ponlos y los analizamos entre todos.


Esto es cierto, pero se me hace dificil creer que nadie se juegue 30 años de carcel por testarudo.


totalmente falso. La base legitima es mucho mas amplia y argumentada, eso solo fue una monumental cagada de ellos, tambien tenemos la culpa? di que la condena a la respuesta al referendum es lo único que tu aceptas como légitimo y será cierto.


En serio? por lo visto si, fuimos los culpables de que nos pegaran porque lo provocamos no? estabamos deseando que nos abrieran la cabeza o nos sacaran un ojo de un pelotazo. Otro mantra y de los peligrosos, convierte a la victima en culpable y todo ira bien.


No fue ningun farol de rajoy. Estaba todo atado y bien atado.


hacemos apuestas?


acabas de exponer algunos negros, o blancos si quieres. Ayudaría mucho mas alguna prueba o ejemplo cuando exponemos estas afirmaciones, si no, no aportan nada solo intoxican.

Sobre el tema del cambio generacional, la gran pregunta que me hago, ¿como una generación que no ha vivido el franquismo, que no ha vivido semejante represión, que ha vivido los mejores años de la nueva democracia del estado Español, como es posible que aboguen por la independencia de Catalunya?

La violencia policial injustificada, nunca la voy a aprobar. En esta cuestión siempre estaremos de acuerdo. Pero no hay que hechar la culpa a los policías, si no a los que dieron la orden.

Uno de los videos que tu has puesto en el que le quitan la señera a un hombre, ese está manipulado. Edítalo en forma digital y lo veras. Los otros no he tenido tiempo de analizarlos

(25-11-2018, 08:00 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Me niego a jugar a esto. Frases hechas y respuestas de catecismo...

Yo digo lo digo. No deseo que se me identifique con ningún grupo que, supuestamente, piense por paquetes. ¿Lo hacéis vosotros?

No justifico ninguna forma de corrupción.  Ni la descubierta "a pesar de" los jueces, los policías, etc., ni la descubierta tras haber, desde el estado, extorsionado a banqueros extranjeros.  Ni, si así fuera, ninguna forma de obtener ¿ilegalmente? ningún tipo de patrimonio. 


¡Por que este meme de acusar de si justificamos el famoso 3% de nuestros gobernantes corruptos cuando la denuncia en sede parlamentaria se hizo aquí, y se ha demostrado que la extensión de la corrupción es muy superior en el entorno del gobierno central! ¿Tengo que preguntar que 3% justificáis vosotros?

Aunque vista desde aquí la resonancia de cualquier hecho nimio como los que varios post atrás comentaba, su conversión en boicots, procesos judiciales, etc. es normal que la gente no se crea ya casi nada.
Hay consenso sobre ocultación de fondos en el extranjero y lamento decir que, en muchos casos, esto lo justifican, y mas visto lo que está pasando y lo que se amenaza hacer.
Lo que nadie que yo conozca hace, es admitir ni justificar es el enriquecimiento brutal de la familia. De hecho, ni tan solo justifican la evasión fiscal que inevitablemente llevaba aparejada. 

¿Pasasteis inquietud o miedo o angustia durante toda la transición? ¿Con el ruido de sables? ¿Con el que "qué pasará ahora" ante cada cambio? Ni os imagináis afuera el que se pasó aquí.

No discutamos con respuestas de tertuliano.

El mismo que en todas partes pasamos los que nos significamos a base de bien en los 70, yo ya andaba amenazado por los "guerrilleros de cristo rey" y después de cada actuación iba escoltado hasta mi patio por unos cuantos amigos de allá donde tocábamos, lo del victimismo es otra de las constantes del catalanismo.

(25-11-2018, 02:18 PM)Sailoog escribió: [ -> ]Tienes toda la razon. En el fondo nuestros problemas son los mismos. Pero en españa no vais a hacer nada por solucionarlo y aqui hemos dicho basta. Mandarlos a tomar por saco en andalucia y decidles que o se cambia el monocultivo turistico andaluz o que  os vais, ya verás como se acuerdan de vosotros.

Con andalucia levantada y respetandonos la lengua y cuatro cosas mas no me voy de españa ni de broma.

Pues a eso quería llegar, amigo, que al final todo el problema es cuestión de conseguir más dinero, inversiones, proyectos, etc. para Cataluña.
Pero eso no es un problema de Cataluña con el gobierno central, ese es el problema de todas las autonomías, y no por ello vamos a pedir la independencia en Andalucía, Extremadura, Galicia, Aragón, etc. sino que habrá que procurar buscar la forma de conseguir más privilegios o, mejor dicho, más beneficios. Que el reparto sea más equitativo.
Puede se que Cataluña no reciba tanto como debiera, que no lo sé, pero lo que es seguro es que recibe muchísimo más que Andalucía.
Y visto así, la verdad, es que pareciera que todo es un poco "victimismo" por parte de Cataluña, ¿no lo ves así?
Ya digo, eso es lo que nos parece desde fuera, porque como dije antes, cada vez que toco el tema con amigos catalanes, "puro catalanes", solamente me citan problemas de índole económica y proyectos de desarrollo.
Porque con la independencia sí que es seguro que no podríais exigir nada, todo quedaría en casa y no podríais "achuchar" al gobierno central para conseguir más cosas.

Simbad, vecino.

Puede que la constante de los catalanes sea el victimismo y puede que la constante de los españoles sea el borreguismo.

Vecino

Me sorprende este comentario y ya se que no lo dices con el sentido que yo le voy a dar ahora pero hay que tener cuidado con el lenguaje porque a veces es sintoma de cosas que tenemos interiorizadas y de las que no nos damos cuenta y esta bien revisarlas: quieres decir que yo no soy un "puro catalan" porque mis padres sean andaluces? hay algo que nos diferencie de esos puros catalanes según tu? o por "puro catalan" te refieres al catalan de clase alta, interpretando que la clase media baja es menos catalan si acceptaramos que algo asi se pudiera medir?

gypsylyon

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(26-11-2018, 09:08 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Sobre el tema del cambio generacional, la gran pregunta que me hago,  ¿como una generación que no ha vivido el franquismo, que no ha vivido semejante represión, que ha vivido los mejores años de la nueva democracia del estado Español, como es posible que aboguen por la independencia de Catalunya?

La violencia policial injustificada, nunca la voy a aprobar. En esta cuestión siempre estaremos de acuerdo. Pero no hay que hechar la culpa a los policías, si no a los que dieron la orden.

Uno de los videos que tu has puesto en el que le quitan la señera a un hombre, ese está manipulado. Edítalo en forma digital y  lo veras. Los otros no he tenido tiempo de analizarlos

 
Pues es una pregunta muy interesante y en la que, probablemente, radica la cuestión. La Constitución fue elaborada en una situación de "libertad vigilada" de nuestra sociedad; recordemos la operación Galaxia, el Tejerazo, el Zambombazo y otros asuntos que nos olimos solamente. Sólo los que hoy somos mayores de 61 años pudimos votar su aceptación, el resto de la población actual no era aún mayor de edad o, simplemente, aún no había nacido. La Constitución era un modo de sujetar la situación por la vía de asegurarle al viejo poder franquista que su status no iba a variar en lo substancial. Atenerse convencionalmente a la Ley pactada era la única forma de ir avanzando hacia la Democracia.

Nuestros jóvenes han sido educados en otra realidad social. Los que me rodean están convencidos de que las leyes emanan de la sociedad y que el bien supremo no es la Ley, sino la Democracia. Y eso es difícil de entender para quien no lo "ve" como algo evidente.


Muchísimos ciudadanos padecen de una especie de virus mental que induce a pensar que los españoles necesitan de mano dura, porque de lo contrario confunden la libertad con el libertinaje; sienten que no se puede permitir que cada cual diga o haga lo que quiera, porque se da por supuesto que todos van a hacer o decir cosas absurdas o inconvenientes. En general se tiene poca fe en la masa, porque nuestra masa se percibe como muy fácilmente manipulable y tendente al vicio y la perversión.


El asunto hunde su raíz en la concepción de la sociedad y el papel del individuo. Del concepto de pueblo o nación. Del derecho a fijar nuevas leyes basadas en nuevos conceptos. Y esto, más rápidamente de lo que yo hubiese imaginado, se va extendiendo por toda España a pesar de los lógicos e inevitables movimientos de reacción por parte del Sistema.


El Sistema siempre fue ligeramente distinto en Cataluña que en el resto de España y es lógico que haya empezado a petar por aquí.


No disponemos de estadísticas suficientes para apoyar mis teorías, pero me atrevo a decir que, a pesar de que la mitad de la población catalana no es partidaria de la independencia, la práctica totalidad de esa población se siente incómoda con el encaje actual de Cataluña con el Estado (ojo: el Estado, no España). El catalanismo no es étnico, sino cultural, entendiendo por cultura una manera de pensar, de vivir y de relacionarse. No hay nada en contra de los españoles como pueblo, porque sería absurdo que lo hubiese. 

Se acusa, y con toda la razón, al President actual (Quim Torra) de haber publicado estupideces que suenan a supremacismo racista. Me cuesta ser objetivo con este hombre, porque a mí tampoco me gusta nada, pero supongo que sus escritos se refieren al arquetipo del nacionalista español que aún sueña con el imperio castellano y cuyo marco ideológico no se sustenta sobre democracia, justicia y atención social sino sobre dios, patria y rey.

Dos anécdotas reveladoras: Una, el muchacho que entró a votar el 1-O en un colegio, envuelto en la bandera de España. La gente le aplaudió. Molt bé noi, le dijo uno de los asistentes. Otra, vivida por mí, en la famosa manifestación del 11-S en que se formó una enorme V con los colores de la senyera, alguien empezó a canturrear lo de "boti, boti, boti, espanyol el qui no boti". Nadie se movió más que para mirar al incitador con cara de perro y el tipo se sonrojó y cerró la boca.

Y, ¿sabéis lo mejor? si en el 2012 se hubiera convocado un referéndum con todas las de la ley, hubiese salido vencedor el NO. La torpeza y obcecación de los partidos españoles, en especial del PP, ha sido de tal magnitud que, si algún día se alcanza la independencia, le pondrán una estatua a M.Rajoy en la plaza Catalunya de Barcelona con la leyenda "sin ti no hubiera sido posible"

(26-11-2018, 10:23 AM)Velero Simbad escribió: [ -> ]El mismo que en todas partes pasamos los que nos significamos a base de bien en los 70, yo ya andaba amenazado por los "guerrilleros de cristo rey" y después de cada actuación iba escoltado hasta mi patio por unos cuantos amigos de allá donde tocábamos, lo del victimismo es otra de las constantes del catalanismo.

El gran problema es que parece que no os quereis enterar que eso esta pasando todavia delante de vuestras narices. Raperos exiliados, profesores imputados, militantes de CDR exiliados y acusados de terrorismo por abrir peajes, periodistas agredidos y con escolta. Y eso pasa tambien en españa, comicos acusados por un gag, actores condenados por cagarse en dios, titiriteros... Pero claro los catalanes cuando se quejan son victimistas.

(26-11-2018, 11:23 AM)Sailoog escribió: [ -> ]Simbad, vecino.

Puede que la constante de los catalanes sea el victimismo y puede que la constante de los españoles sea el borreguismo.

Vecino

Me sorprende este comentario y ya se que no lo dices con el sentido que yo le voy a dar ahora pero hay que tener cuidado con el lenguaje porque a veces es sintoma de cosas que tenemos interiorizadas y de las que no nos damos cuenta y esta bien revisarlas: quieres decir que yo no soy un "puro catalan" porque mis padres sean andaluces? hay algo que nos diferencie de esos puros catalanes según tu? o por "puro catalan" te refieres al catalan de clase alta, interpretando que la clase media baja es menos catalan si acceptaramos que algo asi se pudiera medir?

gypsylyon

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Pues ha sido sin mala intención, con lo de "puro catalán" me refiero a personas que han nacido en Cataluña y sus padres también nacieron en Cataluña.
La verdad es que ignoro por completo lo que comentas de clases alta, media baja, etc. es la primera vez que oigo/leo algo sobre eso.
Ya digo, no tengo conocimiento sobre la composición de la sociedad catalana.
Por aquí, en el sur, tenemos la idea (no sé si es cierta o no) de que los catalanes están formados principalmente por los nacidos en Cataluña y los que son emigrantes y nacieron en otro lugar.

Quizas. este malentendido es uno más a sumar al por qué no entendemos correctamente la problemática.
Estaría bien una explicación para los que no sabemos.

Mi penúltimo trabajo fue para una empresa de Barcelona, fue un proyecto de 18 meses de duración (aunque trabajo desde mi casa en Málaga) y solamente fui un par de días para conocer a mis jefes en persona. Pues bien, uno de ellos nació en Cataluña y es de padres catalanes, y los otros dos jefes eran emigrados de Andalucía. El que yo llamo "puro catalán" (no volveré a usar ese término por no molestar) no era partidario de la independencia, sin embargo, los dos nacidos en Andalucía (Málaga y Jaén) sí que son independentistas declarados.
Es algo que me llamó mucho la atención, mientras conversábamos sobre el tema durante una comida.
Tampoco vi malos rollos entre ellos por ese motivo.
Me llevé muy buena impresión tanto de unos como de otros.

Lo que, desde Cataluña, siempre ha llamado la atención son las "presunciones de intención" comúnmente aceptadas sobre nosotros.

Tres apuntes, aunque (lo se) se me tache de mentiroso.

Aquí tenemos dos idiomas. No uno. Y el castellano lo hablamos todos. Entre nosotros indistintamente, y con los que solo pasan por aquí.
(Como respuesta a la chulería del "hable usted cristiano", que nos han dicho tanto, puede haber alguna reacción en contra por parte de algún chulo... porque esta es una sociedad rica y variada: por tener, tambien tenemos chulos)

Aquí nunca se le ha dado importancia a los apellidos catalanes. De ahí el poco éxito de la película "8 apellidos catalanes" y la perplejidad que produjo el título. De hecho esto tiene una fácil explicación: muchas de las familias "tradicionales" catalanas tienen apellido español por lo que aunque hubiera endogamia, solo se podría hablar de "8 apellidos catalanes y castellanos integrados"

Cataluña es una comunidad cultural (no necesariamente idiomática), pero desde luego no es racial. ¿Cómo va a serlo? Punto de paso de griegos, cartagineses, romanos, vándalos, alanos, visigodos, árabes, repetidas invasiones francesas y ocupaciones "antiseparatistas" castellanas... Ni rasgos genéticos específicos ni nada de eso. 

(pero a eso... ya nos habíamos acostumbrado, no con gusto, pero si con resignación y sin darle mayor importancia... Pero sobre estas piedrecitas se han edificado rascacielos)

(26-11-2018, 01:21 PM)iperkeno escribió: [ -> ]Lo que, desde Cataluña, siempre ha llamado la atención son las "presunciones de intención" comúnmente aceptadas sobre nosotros.

Tres apuntes, aunque (lo se) se me tache de mentiroso.

Aquí tenemos dos idiomas. No uno. Y el castellano lo hablamos todos. Entre nosotros indistintamente, y con los que solo pasan por aquí.
(Como respuesta a la chulería del "hable usted cristiano", que nos han dicho tanto, puede haber alguna reacción en contra por parte de algún chulo... porque esta es una sociedad rica y variada: por tener, tambien tenemos chulos)

Aquí nunca se le ha dado importancia a los apellidos catalanes. De ahí el poco éxito de la película "8 apellidos catalanes" y la perplejidad que produjo el título. De hecho esto tiene una fácil explicación: muchas de las familias "tradicionales" catalanas tienen apellido español por lo que aunque hubiera endogamia, solo se podría hablar de "8 apellidos catalanes y castellanos integrados"

Cataluña es una comunidad cultural (no necesariamente idiomática), pero desde luego no es racial. ¿Cómo va a serlo? Punto de paso de griegos, cartagineses, romanos, vándalos, alanos, visigodos, árabes, repetidas invasiones francesas y ocupaciones "antiseparatistas" castellanas... Ni rasgos genéticos específicos ni nada de eso. 

(pero a eso... ya nos habíamos acostumbrado, no con gusto, pero si con resignación y sin darle mayor importancia... Pero sobre estas piedrecitas se han edificado rascacielos)

Te agradezco el escrito, yo medio lo veo todo de afuera y me parece irracional el tema de la separación política y económica, en un mundo que se enriquece y desarrolla a través de la unión y el fortalecimiento de su moral política. Sin embargo no es solo eso, sino también irracional que no se valore o se pierda una historia y una cultura tan importantes como las del reino de catalunia, tanto igual con la de cualquier reino que exista o haya existido, sea ahora autónomo o parte de algo mas grande o incluso aunque ya no exista.
Me parece justo que se luche en contra de lo malo y lo injusto y si la lucha se inicia en una parte y siendo justa se comparte todos formamos parte y la ganamos.

Si la lucha es por la independencia, la luchan solo los catalanes, si es por unas libertades y justicias políticas y sociales, puede ser de todos!

Pasa que aplican el divide y vencerás sin que nos demos cuenta....

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Gracias por responder vecino ya se que no había ninguna connotación "racista" en tu intervención ni mala intención. Me he apoyado en ella porque me ha parecido un buen pie para hablar y desmontar otro de los mantras.

No tengo datos exactos y no creo que sea difícil conseguirlos pero como pais de acogida que es cataluña debe estar formada por mitad y mitad. Este "purismo" es algo que se vigila mucho a la hora de relacionarnos entre nosotros. Nadie en su sano juicio se atreve a usar ninguno de estos conceptos y se tiene mucho cuidado con las sutilezas del lenguaje, tanto los "puros" como los "impuros". Puedo decir que jamas en mi vida nadie me ha hecho sentir diferente por ser hijo de inmigrantes o por ser nouparlant (la gente que aprendio el catalan fuera de su ambito familiar). Aun a riesgo de que me llamen adamista de nuevo aquí si que puedo asegurar que la integracion en cataluña es ejemplar y caso de estudio. Empezamos a escuchar hablar de fractura social, de supremacismo, de 8 apellidos catalanes, de charnegos y de marginación cuando salimos todos los independentistas del armario de golpe, es decir cuando nació un partido que se llama Ciudadanos.

No todo es tan bonito como se pinta. Siempre ha existido un nucleo duro de gente que nunca se integró, minoritario, no especialmente de clase media baja pero si en su mayoría, de nivel de estudios bajos y nacidos en otras partes del mundo principalmente españa. Este nucleo de gente evidentemente nunca aprendio ni una palabra de catalan, se referia como a "los catalanes" cuando hablaba de sus vecinos pese a haber vivido mas años en cataluña que en sus lugares de origen, ni siquiera sintonizaba en su casa las teles y radios en catalan y veia horrorizado como sus hijos se hacian catalanes. Aun así la convivencia era buena y no hay constancia de conflictos remarcables mas que algunas pataletas o salidas de tono. A este grupo se refería el famoso e infumable escrito del President Torra, del cual suscribo al 100% su fondo pero rechazo al 100% su forma.

Cuando empezó el bombardeo mediatico, el supremacismo, el odio, los 8 apellidos catalanes, el charnegismo, etc. fueron las primeras armas arrojadizas y tanto los "puros" como los "impuros" las recibimos con estupefacción. Fué un error de medida tremendo, evidentemente todo el mundo lo compró en españa al minuto 1, solo hay que ver las intervenciones de este hilo, pero la distancia con la realidad actual en cataluña era tan grande que quien no era ya indepe se predispuso a serlo. Yo creo que esta fue la principal causa para que ahora los mas indepes del mundo seamos los "impuros".

El concepto de independencia y clase que yo siempre introduzco tambien tiene su explicación. No es ni de lejos el origen ni la razon de ser del movimiento, simplemente es uno mas, los hay de todos los colores y de para todos los gustos, culturales, economicos y hasta tan estupidos como futbolisticos, cada cual hace suyos los que considera mas importantes o le afectan mas y el resultado es una masa creciente de indepes y en mi opinion ya imparable. Como sociedad diversa y compleja que somos hay algunos argumentos incluso deleznables, concretamente hay un grupusculo de ideologia nazi, asi sin paliativos, con argumentos de raza catalana y toda esa mierda. Afortunadamente no llegan a mas de 20 y la misma gente les expulsa de las manifestaciones cuando se les detecta. En la última tuvieron que salir escoltados por los bomberos. Si esto ocurriera en las manis unionistas y expulsaran a los fascistas no nos lo pondrian tan facil, alguien deberia tomar nota de esto.

Un ejemplo de la mala lectura que se ha hecho de la sociedad catalana desde españa y que me sirve muy bien para ilustrar la relacion entre identidad, clase e independentismo es el mitin que hizo el pablo iglesias en Rubí en el 2015. El pobre hombre no se le ocurrio otra perla que esta:

"Esa gente de barrio, esa gente de barrio que no vota tiene que sacar los dientes. Esa gente de barrio que no se avergüenza de tener abuelos andaluces o padres extremeños tiene que sacar los dientes. "No podéis consentir que os hagan invisibles en Catalunya. Todos a votar el 27. Esas clases populares tienen que sacar su orgullo de barrio...."

De nuevo estupefacción y mas por venir de quien venia. Ostiazo directo a lo que mas duele en cataluña que es intentar separar a los catalanes por su origen. hoy en dia los barrios "impuros" estan llenos de independentistas y votantes de cuidadanos a partes iguales. Felicidades Pablo.

(26-11-2018, 11:34 AM)Sailoog escribió: [ -> ]El gran problema es que parece que no os quereis enterar que eso esta pasando todavia delante de vuestras narices. Raperos exiliados, profesores imputados, militantes de CDR exiliados y acusados de terrorismo por abrir peajes, periodistas agredidos y con escolta. Y eso pasa tambien en españa, comicos acusados por un gag, actores condenados por cagarse en dios, titiriteros... Pero claro los catalanes cuando se quejan son victimistas.

Yo si que me entero y son noticias que duelen.
El victimismo no es de los catalanes, que me libre neptuno de generalizar. El victimismo es el de bastantes politicos independentistas.

Con el paso de los años he ido dejando la emocionalidad a un lado a la hora de tomar decisiones.

Quiero ver las cosas de la mejor manera objetiva. Para ello hay que hacer un análisis continuo de la información que recibimos. Toda información dada con un objetivo determinado y cargada de emocionalidad dudo de ella.

Soy una persona que confronto informaciones.

Cuando se produce una diferencia de opiniones incluso una confrontación, una parte va a intentar convencer a la otra, de intentar ganar adeptos para la causa.

Para ello la manera como se da la información está muy estudiada y controlada por no utilizar manipulada.

La idea es provocar una emoción, por ejemplo miedo, terror, odio pero también amor.

Para entenderlo un ejemplo con la música.
Cuando oímos por primera vez una canción, la vamos a guardar conjuntamente con el estado de ánimo en el que estábamos. Luego cuando oímos de nuevo la canción, saca esa emoción de nuestro subconsciente y la revivimos.

Con la manera de presentar alguna noticia se hace de la misma manera. Existen Sociólogos y no sociólogos que investigan el efecto emocional en la población de diferentes imágenes. Es decir hay gente concreta que sabe que se debe publicar para conseguir un efecto u otro en la población. Esta gente trabaja tanto en un bando como en otro. Ni que decir tiene que eso es manipulación.

Por otra parte, tenemos la tendencia de filtrar las noticias que no nos interesan, pero también de buscar las que nos refuerzan en nuestras convicciones.

Es decir nos metemos en un círculo vicioso.

Es muy difícil que cada uno de nosotros dudemos de cada noticia que leemos, alguno diría que sería para volverse loco.
Pero si mucha gente lo hiciera, no estaríamos discutiendo sobre la independencia de Catalunya en este hilo.

Ya sabéis, no todo lo que reluce es oro



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Comprended que es muy difícil evitar las emociones y no dar credibilidad a la cuestión racial, si no son unos marginales que se suman a una manifestación, sino los propios líderes los que han usado la cuestión genética ( más cercana a los franceses ) o el exabrupto de las bestias con taras en el ADN.


Me consta que no es la opinión de la mayoría de los independentistas, pero lo mismo que se pide que se expulse a los fachas que incendian una manifestacion de los unionistas, se debería actuar de la misma manera exigiendo que los lideres no usen ese lenguaje y los que lo usen, si no representan al sentir de los independentistas, deberían dimitir. No se pude pedir que se eliminen a los fachas de un lado, mientras mantenemos a los racistas, eso no es coherente,

Pero dejando eso a un lado. Si no hablamos de una cuestión racial ni tampoco económica, ( cómo ha se ha dicho muchas veces ) quiero interpretar que el problema es que los independentistas consideran  que  la lucha por las libertades y los derechos civiles, es mejor abordarla fuera de España 

Supongo que esa sensación solo puede deberse a dos razones.  ( recuerdo que se ha dicho que si nos levantáramos seríamos aceptados ) , los españoles tenemos un gen natural a la sumisión y nos encanta gritar - vivan las cadenas - como a Fernando VII, o es por culpa de los lideres.

No quiero entender que se dice que el español es más sumiso, pues resultaría que se volvería a aludir una característica del catalán superior a la de los demás, teniendo más dignidad a la hora de exigir sus derechos.

Cuando escucho esto, tengo que decir que me siento molesto y les animo a leer lo que supuso el decreto de Castra y doma - en su momento- y a saber en donde murió el último combatiente anti franquista, muchos años después participar boicoteando los suministros al eje desde nuestro propio territorio. En ese contexto en otras zonas se estaban haciendo negocios con el franquismo tan alegremente. No señores, no somos más sumisos ni menos, si algo caracteriza al pueblo español a lo largo de la historia es por ser indisciplinado y rebelde. Cuando es atacado responde con irracionalidad como el caso de la restauración absolutista, pero antes se enfrentaron a pecho desnudo en el 2 de mayo.

Tampoco espero que se diga que nuestras élites son más corruptas que las catalanas. Yo creo que por ahí andan para bochorno de todos y el que pueda que demuestre lo contrario.

Si no es una cuestión racial, de supremacismo, de carácter más o menos reivindicativo, de elites mejores ... ¿ entonces de que es ?

Creo que solo nos queda el sentimiento y este ha sido generado por un lado por los lideres españoles y también por los lideres catalanes.

Nunca se debe al pueblo pues cuando este se encuentra al margen de las consignas y las banderas, trabaja junto, se ríe, se divierte, no he encontrado nunca el menor recelo

, si esto es cierto, . ¿ porque se crea de forma artificial un sentimiento de fractura y confrontación que divide familias que genera problemas a las personas ?
Os pido que contestéis a esta pregunta- ¿ de verdad creéis que no hay ninguna intencionalidad a la hora de crear ese sentimiento de agravio ¿ y si es así ...no nos damos cuenta que esto es muy antiguo señores y la mayoría de las veces ha salido muy mal para el pueblo.



No estamos hablando de una situación colonial en donde una metrópoli expolia los recursos de otra. Si hay injusticias fiscales o de presupuesto se tratan. Algunas veces se sale bien - incluso un voto vale cientos de millones y otras se sale mal, pero eso se puede arreglar y sale más barato que el aislamiento y la confrontación. No estámos hablando de un pueblo que se siente superior y pone limitaciones a los que no son de su raza. ¿Que ha habido un tribunal que de doscientos y pico puntos anulaba una diez por ciento de un estatuto?. Pues se toman los doscientos restantes y se va avanzando.

Que ha habido dureza policial ¿ acaso no ha habido tortura antes? -y ha sido responsable la guardia urbana o los Mosos. ¿ no ha habido mutilaciones y palos cuando las manifestaciones en contra de los recortes ? ¿Porque unas víctimas merecen más reconocimento que otras ?

Vale, habrá que analizarlo y corregirlo, pero lo malo es cuando se usa intencionadamente con un objetivo que claramente no es el del pueblo.

Ya he dicho que no me quita el sueño, pero me sorprende, porque los que después de dar su sangre  en los dos de mayor, aclamaban al Rey más cobarde y traidor que ha conocido la historia, eran gente inculta dominadas por la pasión, pero ahora hablamos de gente viajada e instruida.

La naturaleza humana no deja de sorprenderme.

(26-11-2018, 09:08 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Sobre el tema del cambio generacional, la gran pregunta que me hago,  ¿como una generación que no ha vivido el franquismo, que no ha vivido semejante represión, que ha vivido los mejores años de la nueva democracia del estado Español, como es posible que aboguen por la independencia de Catalunya?

A parte de lo que ya te han contestado parece que las razones expuestas a lo largo de este hilo no son suficientes. En posteriores hilos intentaré hacer un compendio y las tratamos una a una si te parece.

(26-11-2018, 09:08 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]La violencia policial injustificada, nunca la voy a aprobar. En esta cuestión siempre estaremos de acuerdo. Pero no hay que hechar la culpa a los policías, si no a los que dieron la orden.

La acabas de justificar en la misma frase amigo. No hay que echar la culpa a los policías porque cumplían ordenes? en estos momentos están declarando decenas de policias en las causas abiertas contra esta gentuza. Estos inicentes policias no solo encubren a los que dispararon y sacaron el ojo y al energúmeno de la patada voladora del video siguiente, tambien encubren a los que dieron las ordenes, ninguno mando tampoco ha podido ser identificado




Estos tampoco son culpables de nada pobrecitos. Estos videos tambien son manipulados "en forma digital"?

(26-11-2018, 09:08 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]Uno de los videos que tu has puesto en el que le quitan la señera a un hombre, ese está manipulado. Edítalo en forma digital y  lo veras. Los otros no he tenido tiempo de analizarlos

Cuando te he preguntado si querias editar algo de tu mensaje antes de que te contestaran me referia a esta frase. Una cosa es que quieras mantener un farol y otra que nos tomes el pelo, ya sabes a que me refiero.

(26-11-2018, 01:52 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Soy una persona que confronto informaciones.

ejem...

(26-11-2018, 01:52 PM)gypsylyon escribió: [ -> ]Por otra parte, tenemos la tendencia de filtrar las noticias que no nos interesan, pero también de buscar las que nos refuerzan en nuestras convicciones.

y a decir que son mentiras y noticias manipuladas cuando son demasiado duras para aceptarlas.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Comprended que es muy difícil evitar las emociones y no dar credibilidad a la cuestión racial, si no son unos marginales que se suman a una manifestación, sino los propios líderes los que han usado la cuestión genética ( más cercana a los franceses ) o el exabrupto de las bestias con taras en el ADN.

Por mucho que te empeñes en seguir hablando de genetica o de superioridad racial creo que no va a resultar mas creible y ya cansa. Pero si quieres seguir echando mas gasolina es cosa tuya, yo ya no voy a insistir mas.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Me consta que no es la opinión de la mayoría de los independentistas, pero lo mismo que se pide que se expulse a los fachas que incendian una manifestacion de los unionistas, se debería actuar de la misma manera exigiendo que los lideres no usen ese lenguaje y los que lo usen, si no representan al sentir de los independentistas, deberían dimitir. No se pude pedir que se eliminen a los fachas de un lado, mientras mantenemos a los racistas, eso no es coherente,

El president Torra se ha retractado de ese escrito pero repito que ese escrito estaba dirigido a las bestias incendiarias de ciudadanos.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Pero dejando eso a un lado. Si no hablamos de una cuestión racial ni tampoco económica, ( cómo ha se ha dicho muchas veces ) 

Aqui no nos hemos entendido veo. Claro que hay motivos economicos pero lejos del eslogan unionista "españa nos roba", lo tratare lo mejor que pueda en futuros posts

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]quiero interpretar que el problema es que los independentistas consideran  que  la lucha por las libertades y los derechos civiles, es mejor abordarla fuera de España 

Exacto!!!!

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Supongo que esa sensación solo puede deberse a dos razones.  ( recuerdo que se ha dicho que si nos levantáramos seríamos aceptados ) , los españoles tenemos un gen natural a la sumisión y nos encanta gritar - vivan las cadenas - como a Fernando VII, o es por culpa de los lideres.

Y dale con los genes. Espero que no sea genetico porque significará que tambien lo llevan los catalanes. Aunque mirandolo de otro lado si nos hemos vueltos desobedientes llevando ese gen que dices es que la educación puede sobre la genetica, la eterna discusion ya sabes.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]No quiero entender que se dice que el español es más sumiso, pues resultaría que se volvería a aludir una característica del catalán superior a la de los demás, teniendo más  dignidad a la hora de exigir sus derechos.

solo cambiando la palabra superior por diferente en esa frase y te la compro.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Cuando escucho esto, tengo que decir que me siento molesto y les animo a leer lo que supuso el decreto de Castra y doma - en su momento- y a saber  en donde murió el último combatiente anti franquista, muchos años después participar boicoteando los suministros al eje desde nuestro propio territorio. En ese contexto en otras zonas se estaban haciendo negocios con el franquismo tan alegremente. No señores, no somos más sumisos ni menos, si algo caracteriza al pueblo español a lo largo de la historia es por ser indisciplinado y rebelde. Cuando es atacado responde con irracionalidad como el caso de la restauración absolutista, pero antes se enfrentaron a pecho desnudo en el 2 de mayo.

Todo eso que cuentas es cierto. Que coño ha pasado entonces? supongo que perder una guerra y que aun sigan los mimos en el poder despues de vivir en democracia destrempa mucho.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Tampoco espero que se diga que nuestras élites son más corruptas que las catalanas. Yo creo que por ahí andan para bochorno de todos y el que pueda que demuestre lo contrario.

Nosotros ya nos hemos librado de los nuestros, aun quedan muchisimos en españa. Politicos, jueces, policias, militares, un faenon.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Si no es una cuestión racial, de supremacismo, de carácter más o menos reivindicativo, de elites mejores ... ¿ entonces de que es ?

Creo que solo nos queda el sentimiento y este ha sido generado por un lado por los lideres españoles y también por los lideres catalanes.

Nos quedan un monton pero dame tiempo que exige documentarse mucho

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Nunca se debe al pueblo pues cuando este se encuentra al margen de las consignas y las banderas, trabaja junto, se ríe, se divierte, no he encontrado nunca el menor recelo

, si esto es cierto, . ¿ porque se crea de forma artificial un sentimiento de fractura y confrontación que divide familias que genera problemas a las personas ?

Exacto!!! porque en vez de sentarse a discutir un problema politico se usa la violencia, se tergiversa la ley o se incumple y se manipula y se crea la mayor campaña mediatica de odio que se ha visto nunca en españa hacia cataluña?

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Os pido que contestéis a esta  pregunta- ¿ de verdad creéis que no hay ninguna intencionalidad a la hora de crear ese sentimiento de agravio ¿ y si es así ...no nos damos cuenta que esto es muy antiguo señores y la mayoría de las  veces ha salido muy mal para el pueblo.

Como creo que eres gallego no te importara que te responda con otra pregunta. No se te ha pasado por la cabeza que podamos pensar por nosotros mismos, sacar conclusiones y sentirnos agraviados? a la segunda pregunta, si, somos conscientes de que esto ha salido muy mal para el pueblo siempre, por eso hemos decido no usar nunca la violencia aunque la recibamos, sobre todo porque sabemos que en el otro lado no piensan lo mismo.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]No estamos hablando de una situación colonial en donde una metrópoli expolia los recursos de otra. Si hay injusticias fiscales o de presupuesto se tratan. Algunas veces se sale bien - incluso un voto vale cientos de millones y otras se sale mal, pero eso se puede arreglar y sale más barato que el aislamiento y la confrontación. No estámos hablando de un pueblo que se siente superior y pone limitaciones a los que no son de su raza. ¿Que ha habido un tribunal que de doscientos y pico puntos anulaba una diez por ciento de un estatuto?. Pues se toman los doscientos restantes y se va avanzando.

y dale con la raza. Te olvidas de la bateria d leyes catalanas impugnadas por el constitucional, solo un dato, desde septiembre a octubre del 2017 se llegaron a impugnar hasta 11.

(26-11-2018, 04:08 PM)Prometeo escribió: [ -> ]Que ha habido dureza policial ¿ acaso no ha habido tortura antes? -y ha sido responsable  la guardia urbana o los Mosos. ¿ no ha habido mutilaciones y palos cuando las manifestaciones en contra de los recortes ? ¿Porque unas víctimas merecen más reconocimento que otras ?

Merecen exactamente el mismo reconocimiento unas que otras. En la guardia urbana de barcelona y en los mossos todavia quedan muchos policias nacionales y guardias civiles que se pasaron cuando el despliegue de los mossos y por supuesto algun local motivado. Esperemos que les igualen el sueldo pronto y se vayan por donde vinieron y se lleven a los motivados tambien.