(07-01-2025, 09:17 AM)Martin Iut escribió:  Jorge...
Que los amel navegan bien, te lo han contado o lo has vivido? 
Ya te digo que con 30 toneladas, y esa popa estrecha no navegas con poco viento ni a tiros!

Son barcos antiguos, pesados y lentos!
Otra cosa es que no te importe ir a motor... Pero a mí me engancho la vela, el primer día que pise un laser y cacé la escota!

Desde ese día llevo 35 años con barcos, pase por unos cuantos 30 pies, me construí uno de 40 y tengo otro de 40 (los dos de acero)
Y después de todo este tiempo, veo que no puedo navegar a vela... Imagínate la decepción...

Salgo a menudo en el océanis 46 de un colega, y con 10 nudos de viento, vas a 6... Y el firts 44 de otro (que es medio regatero, por si no los conoces) que con una brisa de 5-6 nudos ya vas a 5 nudos...

Ya te digo que con el amel, el trwaler ese o un HR antiguo, hasta que no tengas 12 nudos, solo te arrastrarás. Y cuando tengas esos 12 nudos tu irás a 5 y un barco moderno irá a 7, 8 incluso 9...

Yo idealicé un tipo de barco (los de acero) y estaba tan convencido de lo que pensaba, que lo creía una verdad absoluta! (los mitómanos son personas que mienten y manipulan de forma obsesiva y constante, hasta el punto de llegar a creerse sus propias mentiras. Este comportamiento lleva a la persona a verse atrapada en sus propias ficciones, lo que termina impactando negativamente en las personas de su entorno más cercano)
Está es una definición psicológica, pero para no sentirme tan mal, yo digo que lo que me pasó fue algo más parecido a la religion.

La prueba de esto, es que ya no se construyen veleros de acero.

Todo esto lo digo por lo que dices que los amel están diseñados para navegar!

Y eso de: donde tú ves espacio y comodidad, yo veo seguridad... También lo considero una idealización!
Yo he navegado bastantes barcos, y son una pasada de cómodos y NAVEGAN A VELA!

La seguridad la pones tú! El barco es accesorio...
Si no sabes moverte por un barco encabritado por la mala mar, no lo sabrás hacer en un amel, ni en un oceanis...

Y lo del puesto interior o salón elevado, yo no dije que no molaría. Es más, me parece una pasada...
Lo que dije, es la rueda! Timonear desde dentro es una caca!
El 99% de las navegación se hace con piloto automático... Si duplicas esta parte de la electrónica en el puente interior, ya tienes el control del barco.
E inviertes el follón de poner doble timoneria, en el mejor piloto automático.
Un puesto de mando minimo, cómodo y con toda la electronica, es una pasada!

Medio de me dedico a la reparación de barcos y estamos haciendo mantenimientos de varios oysters y te puedo asegurar que son extremadamente pesados y lentos.

Lo que te decía, si no te importa navegar a motor esos son tus barcos! 

Pero si quieres navegar a vela, hay que seguir buscando...

Saludos.

Martin gracias!.

Que los Amel navegan bien me lo han contado y lo he visto. No desplazan 30t.
En cualquier caso es tu forma de vivir la navegación que es distinta a la mía.
Un saludo.

joer,el amigo habla de 300.000euros jajajajajajajaj habia ser yo,jajajajaja mira ver si te encaja este,claro que habria que meterle 100000 euros mas,pero seria nuevo-https://meta-yachts.com/meta-yachts-services/#ajaxmodal

Yo que llevo ya 52 años navegando estoy totalmente de acuerdo con Martin lut.
Sobre todo si no tienes suficientes medios y/o competencias para hacerte bastantes cosas en tu barco.

Esos barcos con tantos años, si quieres un seguro a todo riesgo, tendrías que cambiar la jarcia y hacer una buena revisión al motor, suponiendo que el casco esté en buen estado.
Si la electrónica es de su época tendrás que actualizarla. 
Estas cosas cuestan dinero. Y en la eslora que te planteas mucho más.

Como tu dices es tu forma de vivir y de tomar decisiones.
Tu has preguntado en el foro y nosotros te contestamos.

(07-01-2025, 09:17 AM)Martin Iut escribió:  Jorge...
Que los amel navegan bien, te lo han contado o lo has vivido? 
Ya te digo que con 30 toneladas, y esa popa estrecha no navegas con poco viento ni a tiros!

Son barcos antiguos, pesados y lentos!
Otra cosa es que no te importe ir a motor... Pero a mí me engancho la vela, el primer día que pise un laser y cacé la escota!

Desde ese día llevo 35 años con barcos, pase por unos cuantos 30 pies, me construí uno de 40 y tengo otro de 40 (los dos de acero)
Y después de todo este tiempo, veo que no puedo navegar a vela... Imagínate la decepción...

Salgo a menudo en el océanis 46 de un colega, y con 10 nudos de viento, vas a 6... Y el firts 44 de otro (que es medio regatero, por si no los conoces) que con una brisa de 5-6 nudos ya vas a 5 nudos...

Ya te digo que con el amel, el trwaler ese o un HR antiguo, hasta que no tengas 12 nudos, solo te arrastrarás. Y cuando tengas esos 12 nudos tu irás a 5 y un barco moderno irá a 7, 8 incluso 9...

Yo idealicé un tipo de barco (los de acero) y estaba tan convencido de lo que pensaba, que lo creía una verdad absoluta! (los mitómanos son personas que mienten y manipulan de forma obsesiva y constante, hasta el punto de llegar a creerse sus propias mentiras. Este comportamiento lleva a la persona a verse atrapada en sus propias ficciones, lo que termina impactando negativamente en las personas de su entorno más cercano)
Está es una definición psicológica, pero para no sentirme tan mal, yo digo que lo que me pasó fue algo más parecido a la religion.

La prueba de esto, es que ya no se construyen veleros de acero.

Todo esto lo digo por lo que dices que los amel están diseñados para navegar!

Y eso de: donde tú ves espacio y comodidad, yo veo seguridad... También lo considero una idealización!
Yo he navegado bastantes barcos, y son una pasada de cómodos y NAVEGAN A VELA!

La seguridad la pones tú! El barco es accesorio...
Si no sabes moverte por un barco encabritado por la mala mar, no lo sabrás hacer en un amel, ni en un oceanis...

Y lo del puesto interior o salón elevado, yo no dije que no molaría. Es más, me parece una pasada...
Lo que dije, es la rueda! Timonear desde dentro es una caca!
El 99% de las navegación se hace con piloto automático... Si duplicas esta parte de la electrónica en el puente interior, ya tienes el control del barco.
E inviertes el follón de poner doble timoneria, en el mejor piloto automático.
Un puesto de mando minimo, cómodo y con toda la electronica, es una pasada!

Medio de me dedico a la reparación de barcos y estamos haciendo mantenimientos de varios oysters y te puedo asegurar que son extremadamente pesados y lentos.

Lo que te decía, si no te importa navegar a motor esos son tus barcos! 

Pero si quieres navegar a vela, hay que seguir buscando...

Saludos.

Yo soy más de navegación lenta..con 125 millas al día vas muy lejos, siempre que sea un barco que lo aguante todo y que tenga vela para no pararte con 6 nudos de viento..

Pero si un barco anda o no anda a vela ya lo sabes con su proporción de superficie vélica/desplazamiento...aunque claramente prefiero ir con velas pequeñas y desplazamiento ligero que con unas velas enormes difíciles de manejar.

El Super Maramú 2000 tiene mucha vela, su relación sup. vélica/desplazamiento es de 19,12, muy similar al Oceanis 46 que citas, que es de 19,82..

Navegué bastante en un Wauquiez 47, también de Berret, con SV/despl de 18,48 y es un comemillas de miedo..con poco viento sigue andando porque la inercia mantiene muy facilmente el viento aparente, y al tener buena eslora, en ceñida vas muy rápido.

El Taswell 49 tiene un SV/despl de 16,79, no será tan rápido, pero tampoco irá demasiado mal

Si, con un Cigale 16 tienes un SV/dspl de 28, 47, o en Pogo 12,5 , 35,02...pero se pueden hacer muchas millas sin llegar a eso

https://sailboatdata.com/sailboat/taswell-49/
https://sailboatdata.com/sailboat/super-...2000-amel/
https://sailboatdata.com/sailboat/oceanis-46-beneteau/
https://sailboatdata.com/sailboat/cigale-16/
https://sailboatdata.com/sailboat/pogo-125/

(07-01-2025, 03:55 PM)gypsylyon escribió:  Yo que llevo ya 52 años navegando estoy totalmente de acuerdo con Martin lut.
Sobre todo si no tienes suficientes medios y/o competencias para hacerte bastantes cosas en tu barco.

Esos barcos con tantos años, si quieres un seguro a todo riesgo, tendrías que cambiar la jarcia y hacer una buena revisión al motor, suponiendo que el casco esté en buen estado.
Si la electrónica es de su época tendrás que actualizarla. 
Estas cosas cuestan dinero. Y en la eslora que te planteas mucho más.

Como tu dices es tu forma de vivir y de tomar decisiones.
Tu has preguntado en el foro y nosotros te contestamos.

Gracias Gipsylyon;

Solo un comentario, si quieres un seguro naútico o lo pagas o no lo pagas, pero hacértelo te lo haces, salvo que tu única opción sea Mapfre.
Yo he preguntado sobre dos embarcaciones muy concretas, he incluido links para que quien quiera lea y aprecie las características de los barcos, pero en España, a diferencia de foros en UK o USA tendemos a ser dogmáticos, es decir nos preguntan por Velazquez y proponemos como alternativa a Bluemmer…..pero es así es lo que hay.
Obviamente un neófito en la materia expondría que no sabe y precisa ayuda, yo se perfectamente que barcos quiero y para que, y lo de navegar con 6 nudos de viento y no usar el motor etc….me lo conozco bien, es hablar por hablar, todo el que navega sabe las horas de motor que hace, otra cosa es hacer unos bordos en la bahía o ir a la calita o una regata guapa en el club de turno (todo respetable aunque se lleven navegando 20, 30 0 50 años) yo hablo de otras cosas y de otras navegaciones y por ende de otros barcos. 

Era así de simple, en cualquier caso agradezco la opinion de todo el mundo porque todo suma y aporta.

(07-01-2025, 04:06 PM)caribdis escribió:  Yo soy más de navegación lenta..con 125 millas al día vas muy lejos, siempre que sea un barco que lo aguante todo y que tenga vela para no pararte con 6 nudos de viento..

Pero si un barco anda o no anda a vela ya lo sabes con su proporción de superficie vélica/desplazamiento...aunque claramente prefiero ir con velas pequeñas y desplazamiento ligero que con unas velas enormes difíciles de manejar.

El Super Maramú 2000 tiene mucha vela, su relación sup. vélica/desplazamiento es de 19,12, muy similar al Oceanis 46 que citas, que es de 19,82..

Navegué bastante en un Wauquiez 47, también de Berret, con SV/despl de 18,48 y es un comemillas de miedo..con poco viento sigue andando porque la inercia mantiene muy facilmente el viento aparente, y al tener buena eslora, en ceñida vas muy rápido.

El Taswell 49 tiene un SV/despl de 16,79, no será tan rápido, pero tampoco irá demasiado mal

Si, con un Cigale 16 tienes un SV/dspl de 28, 47, o en Pogo 12,5 , 35,02...pero se pueden hacer muchas millas sin llegar a eso

https://sailboatdata.com/sailboat/taswell-49/
https://sailboatdata.com/sailboat/super-...2000-amel/
https://sailboatdata.com/sailboat/oceanis-46-beneteau/
https://sailboatdata.com/sailboat/cigale-16/
https://sailboatdata.com/sailboat/pogo-125/

Gracias Caribdis!

(07-01-2025, 06:02 PM)Jorge73 escribió:  Gracias Gipsylyon;

Solo un comentario, si quieres un seguro naútico o lo pagas o no lo pagas, pero hacértelo te lo haces, salvo que tu única opción sea Mapfre.
Yo he preguntado sobre dos embarcaciones muy concretas, he incluido links para que quien quiera lea y aprecie las características de los barcos, pero en España, a diferencia de foros en UK o USA tendemos a ser dogmáticos, es decir nos preguntan por Velazquez y proponemos como alternativa a Bluemmer…..pero es así es lo que hay.
Obviamente un neófito en la materia expondría que no sabe y precisa ayuda, yo se perfectamente que barcos quiero y para que, y lo de navegar con 6 nudos de viento y no usar el motor etc….me lo conozco bien, es hablar por hablar, todo el que navega sabe las horas de motor que hace, otra cosa es hacer unos bordos en la bahía o ir a la calita o una regata guapa en el club de turno (todo respetable aunque se lleven navegando 20, 30 0 50 años) yo hablo de otras cosas y de otras navegaciones y por ende de otros barcos. 

Era así de simple, en cualquier caso agradezco la opinion de todo el mundo porque todo suma y aporta.

Que un barco pueda navegar con 6 nudos de viento no es sólo para darte un paseo un finde.

Este verano pasó por mi puerto un velero alemán, un tanque, de acero, acababan de pasar por Bretaña y se quedaron sin motor en un sitio feo, había viento, pero no consiguieron hacer navegar al barco a vela; tuvieron que llamar a salvamento. Acudieron, los remolcaron y no pasó nada, pero la pareja quedó acongojada...amarraron y estuvieron por lo menos cuatro meses antes de decidirse a salir de nuevo, nunca había buena meteo para ellos, y se sumaron problemas médicos del patrón, que el barco y la navegación vaya bien influye en muchas cosas, parece que a los problemas no les gusta venir de uno en uno.

No quiero decir que eso tenga que pasar en un momento u otro, pero que el barco sea capaz de navegar con poco viento me parece una seguridad indudable.

Yo ya dije que barco de los dos que has visto escogería, y me alegra saber que consideras que todas las opiniones aportan algo, lo hacen, y más si provienen de gente con muchas millas y mucho trabajo en barcos.

Buena elección!

🍻

Hola,yo estoy enamorado de estos,pero nunca llegaré a ellos,me lo pensaba comparado con los otros
https://boatagent.com/boats/regina-af-vi...land-2004/

https://boatagent.com/boats/regina-af-vi...stad-2004/
siempre se puede rebajar el precio un poco y mas en estos tiempos que corren

No conocía estos Taswell, y me parece una maravilla! 

 Es diseño de Bill Dixon, tengo un Moody 376 también diseño de Bill Dixon, en verdad comparten bastantes similitudes en cuanto a líneas y distribución, respetando las diferencias de eslora! por las imágenes diría que estos taswell tienen un plus más en cuanto a calidad de acabados, me encanta! 

 Yo solo te puedo decir que este Moody es mi primer velero, no había tenido otro antes y lo compré convencido de que sería un barco bastante más lento de lo que en realidad me he dado cuenta que es. 

 Entre un acero de 20Tn y un First 44 un abanico infinito de posibilidades y apostaría que este Taswell esta bastante equilibrado y puede ser muy acertado para lo que necesitas! Repito me encanta. 

 Y ya por el mismo precio doy otra opinión personal, creo que muchas veces nos centramos muy mucho en características de navegación (que son muy imortantes) pero también al menos en mi caso doy mucho peso al confort, la estiba y la polivalencia del barco tanto en verano como en invierno además osamos la mayor parte del tiempo fondeados, no navegando supongo que un barco rápido y ligero deja de serlo una vez lo cargues con todo lo necesario para moverte por ahí (que es mucho a no ser que seas un auténtico espartano)

 Enhorabuena y buenos deseos en tu elección!

(07-01-2025, 06:02 PM)Jorge73 escribió:  Gracias Gipsylyon;

Solo un comentario, si quieres un seguro naútico o lo pagas o no lo pagas, pero hacértelo te lo haces, salvo que tu única opción sea Mapfre.
Yo he preguntado sobre dos embarcaciones muy concretas, he incluido links para que quien quiera lea y aprecie las características de los barcos, pero en España, a diferencia de foros en UK o USA tendemos a ser dogmáticos, es decir nos preguntan por Velazquez y proponemos como alternativa a Bluemmer…..pero es así es lo que hay.
Obviamente un neófito en la materia expondría que no sabe y precisa ayuda, yo se perfectamente que barcos quiero y para que, y lo de navegar con 6 nudos de viento y no usar el motor etc….me lo conozco bien, es hablar por hablar, todo el que navega sabe las horas de motor que hace, otra cosa es hacer unos bordos en la bahía o ir a la calita o una regata guapa en el club de turno (todo respetable aunque se lleven navegando 20, 30 0 50 años) yo hablo de otras cosas y de otras navegaciones y por ende de otros barcos. 

Era así de simple, en cualquier caso agradezco la opinion de todo el mundo porque todo suma y aporta.

Mi experiencia es otra. Un barco con más de 20 años no te lo asegura nadie a todo riesgo. Sobre todo si hablamos en los precios de los barcos que has mostrado.
Lo puedes conseguir si limitas mucho tu zona de navegación.  Pero la zona que tu quieres seguro que te va a costar conseguirlo.
La única compañía que acepto a asegurar el mio a todo riesgo fue Pantaenius. Para ello tuve que peritar el barco . Y me lo dieron porque tenía jarcia nueva un motor con 100 horas , con revisiones oficiales con facturas, casco recién tratado contra la osmosis, nueva instalación eléctrica y más cosas. Eso sí con una franquicia de 2000 euros.
Y como tu dices, luego esta lo que la póliza cuesta y si se se quiere o se puede pagar.

(07-01-2025, 07:50 PM)Hippie escribió:  Hola,yo estoy enamorado de estos,pero nunca llegaré a ellos,me lo pensaba comparado con los otros
https://boatagent.com/boats/regina-af-vi...land-2004/

https://boatagent.com/boats/regina-af-vi...stad-2004/
siempre se puede rebajar el precio un poco y mas en estos tiempos que corren

Regina, lo mejor de Suecia, gran astillero. El problema que veo en Europa a diferencia de USA y Uk, es que solo hablamos de lo nuestro, los barcos fabricados y que todavía construyen e Ta Shing son de los mejores del mundo, muy por encima de la calidad escandinava. Quizás ese es nuestro problema, solo hablamos de lo nuestro………desconocemos el resto, es decir, todo.
Gracias!

(07-01-2025, 08:12 PM)onilum escribió:  No conocía estos Taswell, y me parece una maravilla! 

 Es diseño de Bill Dixon, tengo un Moody 376 también diseño de Bill Dixon, en verdad comparten bastantes similitudes en cuanto a líneas y distribución, respetando las diferencias de eslora! por las imágenes diría que estos taswell tienen un plus más en cuanto a calidad de acabados, me encanta! 

 Yo solo te puedo decir que este Moody es mi primer velero, no había tenido otro antes y lo compré convencido de que sería un barco bastante más lento de lo que en realidad me he dado cuenta que es. 

 Entre un acero de 20Tn y un First 44 un abanico infinito de posibilidades y apostaría que este Taswell esta bastante equilibrado y puede ser muy acertado para lo que necesitas! Repito me encanta. 

 Y ya por el mismo precio doy otra opinión personal, creo que muchas veces nos centramos muy mucho en características de navegación (que son muy imortantes) pero también al menos en mi caso doy mucho peso al confort, la estiba y la polivalencia del barco tanto en verano como en invierno además osamos la mayor parte del tiempo fondeados, no navegando supongo que un barco rápido y ligero deja de serlo una vez lo cargues con todo lo necesario para moverte por ahí (que es mucho a no ser que seas un auténtico espartano)

 Enhorabuena y buenos deseos en tu elección!

Muchas gracias Onilum, no puedo estar mas de acuerdo!.

(07-01-2025, 06:02 PM)Jorge73 escribió:  Gracias Gipsylyon;

Solo un comentario, si quieres un seguro naútico o lo pagas o no lo pagas, pero hacértelo te lo haces, salvo que tu única opción sea Mapfre.
Yo he preguntado sobre dos embarcaciones muy concretas, he incluido links para que quien quiera lea y aprecie las características de los barcos, pero en España, a diferencia de foros en UK o USA tendemos a ser dogmáticos, es decir nos preguntan por Velazquez y proponemos como alternativa a Bluemmer…..pero es así es lo que hay.
Obviamente un neófito en la materia expondría que no sabe y precisa ayuda, yo se perfectamente que barcos quiero y para que, y lo de navegar con 6 nudos de viento y no usar el motor etc….me lo conozco bien, es hablar por hablar, todo el que navega sabe las horas de motor que hace, otra cosa es hacer unos bordos en la bahía o ir a la calita o una regata guapa en el club de turno (todo respetable aunque se lleven navegando 20, 30 0 50 años) yo hablo de otras cosas y de otras navegaciones y por ende de otros barcos. 

Era así de simple, en cualquier caso agradezco la opinion de todo el mundo porque todo suma y aporta.

Está claro que no sabes de lo que hablas, ni donde has entrado...

Esto es un foro libre y respetuoso... 
Acabas de llegar y sueltas eso de que en España preguntas por un Velasquez y te ofrecen un Bluemmer...

Si tan claro lo tienes con los foros, para que cony entras! Quédate con los extranjeros, que son una maravilla!

Además, la respuesta ya te la dio tú mujer... Y tú dale que te pego con el amel... Más bien tendrías que intentar convencer a ella, no a nosotros...

"y lo de navegar con 6 nudos de viento y no usar el motor etc….me lo conozco bien, es hablar por hablar, todo el que navega sabe las horas de motor que hace"

Tú si que hablas por hablar... Y ya veo que te va quemar diesel.
Hay opciones y las expuse. 
Yo respeto que quieras ir a motor en un barco antiguo y pesado. Incluso respeto a los que van en motoras de 2000, 5000 o 10000 CV.
Pero negar que hay otras opciones y de esa manera tan burda, roza el insulto!

"otra cosa es hacer unos bordos en la bahía o ir a la calita o una regata guapa en el club de turno"

Y tú qué sabes lo que hemos navegado! Sacamos el nardo a ver quién a navegado más millas?

"yo hablo de otras cosas, de otras navegaciones y por ende de otros barcos."
 
A ver, iluminanos de que hablas Jimmy Cornell? 
Si has dicho de navegar el norte de europa y el mediterráneo! Que otras navegaciones?

Nada... Quédate con el barco que tienes entre ceja y ceja desde hace tiempo y déjanos en paz!

Y tiene los cojones de soltar... 
"(todo respetable aunque se lleven navegando 20, 30 0 50 años)"

Si si... Respetas mucho...

Nada nuevo bajo el sol... Por la boca muere el pez...

(07-01-2025, 08:30 PM)gypsylyon escribió:  Mi experiencia es otra. Un barco con más de 20 años no te lo asegura nadie a todo riesgo. Sobre todo si hablamos en los precios de los barcos que has mostrado.
Lo puedes conseguir si limitas mucho tu zona de navegación.  Pero la zona que tu quieres seguro que te va a costar conseguirlo.
La única compañía que acepto a asegurar el mio a todo riesgo fue Pantaenius. Para ello tuve que peritar el barco . Y me lo dieron porque tenía jarcia nueva un motor con 100 horas , con revisiones oficiales con facturas, casco recién tratado contra la osmosis, nueva instalación eléctrica y más cosas. Eso sí con una franquicia de 2000 euros.
Y como tu dices, luego esta lo que la póliza cuesta y si se se quiere o se puede pagar.

Una franquicia no debería ser un problema. Uno adquiere un barco con 30 años y sabe que habrá una seria de penalizaciones inherentes a la antigüedad del barco…..ok se paga….la cosa es navegar y largarse.

(08-01-2025, 12:31 AM)Martin Iut escribió:  Está claro que no sabes de lo que hablas, ni donde has entrado...

Esto es un foro libre y respetuoso... 
Acabas de llegar y sueltas eso de que en España preguntas por un Velasquez y te ofrecen un Bluemmer...

Si tan claro lo tienes con los foros, para que cony entras! Quédate con los extranjeros, que son una maravilla!

Además, la respuesta ya te la dio tú mujer... Y tú dale que te pego con el amel... Más bien tendrías que intentar convencer a ella, no a nosotros...

"y lo de navegar con 6 nudos de viento y no usar el motor etc….me lo conozco bien, es hablar por hablar, todo el que navega sabe las horas de motor que hace"

Tú si que hablas por hablar... Y ya veo que te va quemar diesel.
Hay opciones y las expuse. 
Yo respeto que quieras ir a motor en un barco antiguo y pesado. Incluso respeto a los que van en motoras de 2000, 5000 o 10000 CV.
Pero negar que hay otras opciones y de esa manera tan burda, roza el insulto!

"otra cosa es hacer unos bordos en la bahía o ir a la calita o una regata guapa en el club de turno"

Y tú qué sabes lo que hemos navegado! Sacamos el nardo a ver quién a navegado más millas?

"yo hablo de otras cosas, de otras navegaciones y por ende de otros barcos."
 
A ver, iluminanos de que hablas Jimmy Cornell? 
Si has dicho de navegar el norte de europa y el mediterráneo! Que otras navegaciones?

Nada... Quédate con el barco que tienes entre ceja y ceja desde hace tiempo y déjanos en paz!

Y tiene los cojones de soltar... 
"(todo respetable aunque se lleven navegando 20, 30 0 50 años)"

Si si... Respetas mucho...

Nada nuevo bajo el sol... Por la boca muere el pez...

Gracias Marin por tus comentarios, un fuerte abrazo!