El problema es que hay gente que aún cree que las vidas humanas valen lo mismo unas que otras y es evidente que no es así. La vida vale en función de la relevancia social, que está muy ligada al capital simbólico y, sobre todo, al material. Siempre ha sido así y no veo que esto cambie. Cada vez habrá más muertos en las migraciones y se destinarán más recursos a pararlas en países de tránsito. Los grandes conflictos del futuro serán basicamente para intentar mantener (o si es posible, incrementar) el status económico de los países desarrollados. La razón es simple: hay un consenso generalizado (salvo raras excepciones) entre los que tenemos dinero a no compartirlo con quien no lo tiene. No os olvideis que casi todos los que escribimos aquí estamos entre ese 10% de ciudadanos que poseemos el 85% de la riqueza mundial.

Por desgracia las vidas de algunas personas no valen lo mismo que las de otras.
Como dije en otro hilo:   ¿Habéis visto la película Styx?

En una ciudad del "primer mundo" van un par de "niños de papá" con sus coches compitiendo por la ciudad, provocan un accidente a otro coche (y ellos siguen con sus carreras), llega la policía, bomberos, ambulancia, todos superpreparados, profesionales entrenados para estos casos y salvar una vida. Entre ellos una chica médico.
Más adelante, esta chica sale de vacaciones con su velero desde Gibraltar hacia la isla de Ascensión, creo recordar, por el camino algún gran barco mercante se preocupa al ver el velero y se pone en contacto con ella para saber si va todo bien y si necesita cualquier cosa.
Más adelante ocurre algo... y ahí aparece la distinta vara de medir, dependiendo de si eres del "primer" mundo o del "tercero"...

Lo que no se puede permitir es lo que esta ocurriendo, un fomento de la inmigracion ilegal en Europa jugando las mafias y los barcos tipo Open Arms con la vida de la gente.

La realidad es que hay una interaccion entre las mafias y los barcos como open arms para facilitar que las pateras llegen a un punto donde se recoge a los ilegales, en algunos casos se les obliga a tirarse al agua para grabar videos y que nos creamos que se estan ahogando, pero la realidad es que los barcos estan recogiendo ilegales en zonas donde el rango de alcance de las pateras o barcos utilizados para sacarlos del pais pueden llegar y volver sin perdidas de las embarcaciones, como ocurria antiguamente, lo que revierte en reducir los costes de las mafias que se apoyan en los barcos de las ONGs, y asi evitan dicha perdida, en otros casos se les saca en pesqueros que remolcan una patera o la llevan en cubierta, y la sueltan al agua en cercanias de los puntos de recogida descargando a los ilegales en ella, y enviando por el canal 16 un mensaje en clave al barco ONG para indicar que ya estan los ilegales en la zona, este se acerca y los embarca o si toca video les dice que se tiren al agua para grabar videos para hacernos creer que se estan ahogando, y los embarcan en condiciones deplorables...

Que se salvan las vidas de los inmigrantes con este negocio de ilegales, negocio para unos y para otros...pues si, pero a costa de que...

Lo que deben hacer los gobiernos es luchar con esta lacra y la mejor forma es que estas personas puedan desarrollar su proyecto de vida en sus paises, y el primer mundo debería de ayudarles a ello con planes de inversion en desarrollo en los propios paises, hay que ayudar a dar estabilidad a esos paises, y a que la gente pueda vivir en su pais sin ponerse en peligro con migraciones masivas de millones de personas, la inmigracion ilegal no se puede permitir, porque pone en riesgo a los paises de acogida y solo crea inseguridad, delincuencia y personas que viven de ayudas muchos de ellos, ya que las personas que llegan en la mayoria de los casos no consiguen trabajar, vienen de paises donde la vida no vale nada endurecidos y con diefrencias culturales y niveles culturales muy bajos en general, esto hace que en muchos casos se incrementen exponencialmente la delincuencia y las agresiones en los paises receptores sobre todo cuando admiten cantidades de millones que no pueden gestionar, esto ha provocado problemas en paises de nuestro entorno, como en Suecia donde se incrementaron los delitos desde que admitieron refugiados por millones, violaciones, y otras acciones que estan haciendo que el pais este a punto de colapsar, en Francia ya hay un plan nacional del que no se habla abiertamente en los medios, para recuperar por medio del ejercito zonas del pais donde viven comunidades musulmanas, verdaderas ciudades dentro de otras ciudades, donde se rigen por sus propias leyes y donde no entra ni la policia en muchos casos...

Esta es una realidad, el multiculturalismo es enriquecedor pero con un control.

Desde luego yo estoy por ayudar a la gente en sus paises, y evitar totalmente la emigracion ilegal, porque esa solamente enriquece a las mafias de trafico de personas y a las ONGs como open arms y otras que se financian por intereses que vienen del otro lado del charco, Soros y otros, que buscan una desestabilización en europa para potenciar los nacionalismos extremos y la desintegracion de la UE (verdadero contrapeso económico de EEUU desde su formacion), desde la ayuda a la inmigracion ilegal para provocar que los ciudadanos de esos paises se radicalicen en posturas nacionalistas y deseen romper con la UE.

De hecho el motivo principal del Brexit, es que los Ingleses estaban hartos de recibir ilegales entrando desde europa, y querian poder imponer un regimen de control fronterizo fuera de la UE.

Es evidente que los ciudadanos ingleses se decantaron por la seguridad del pais, y el detener los flujos migratorios y regularlos fuera de las politicas comunes, antes de los intereses economicos de pertenecer a la UE.

Y esto se esta extendiendo a el resto de paises ...

No es un problema sencillo, pero la inmigracion ilegal debe de ser controlada y no permitida al menos en las circunstancias actuales.

(07-08-2019, 11:26 AM)Fuerza 7 escribió:  Lo que no se puede permitir es lo que esta ocurriendo, un fomento de la inmigracion ilegal en Europa jugando las mafias y los barcos tipo Open Arms con la vida de la gente.

La realidad es que hay una interaccion entre las mafias y los barcos como open arms para facilitar que las pateras llegen a un punto donde se recoge a los ilegales,

...

No tengo ni idea de si hay o no connivencia o negocio.
Pero supongo que La otra visión será "si no estamos ahí, saldrán igual y morirá gente"

(07-08-2019, 11:26 AM)Fuerza 7 escribió:  Lo que deben hacer los gobiernos es luchar con esta lacra y la mejor forma es que estas personas puedan desarrollar su proyecto de vida en sus paises, y el primer mundo debería de ayudarles a ello con planes de inversion en desarrollo en los propios paises, hay que ayudar a dar estabilidad a esos paises, y a que la gente pueda vivir en su pais sin ponerse en peligro con migraciones masivas de millones de personas,

Seguro que en eso estaremos casi todos y todas de acuerdo, pero la realidad no parece ir por ahí, sino al contrario, ¿no?

(07-08-2019, 11:26 AM)Fuerza 7 escribió:  Esta es una realidad, el multiculturalismo es enriquecedor pero con un control.

Como en otras cosas, todo depende mucho de los "grandes números", pero como miembro de un país que ha practicado masivamente la emigración, igual que ha ocurrido en toda España, uno no puede dejar de sentir desazón. A nuestros ancestros, otros les ayudaron a sobrevivir e incluso hacer dinero con el que volver a su país.
Y seguro que alguno no sería "trigo limpio" pero la mayoría sólo quería mejorar su vida y la de los suyos, como también pensarán muchos de los que han venido.

(07-08-2019, 11:26 AM)Fuerza 7 escribió:  De hecho el motivo principal del Brexit, es que los Ingleses estaban hartos de recibir ilegales entrando desde europa, y querian poder imponer un regimen de control fronterizo fuera de la UE.

Es evidente que los ciudadanos ingleses se decantaron por la seguridad del pais, y el detener los flujos migratorios y regularlos fuera de las politicas comunes, antes de los intereses economicos de pertenecer a la UE.

Y esto se esta extendiendo a el resto de paises ...

Ese no für el motivo, fue el argumento que utilizaron los pro brexit para convencer a la gente. Se llevó a la práctica una rafinada técnica de manipulación de masas, que se vio favorecido por el pasivismo de los pro-europa y la propia EU, pensando que saldría el no.

Desde que se formó Europa han habido un intento detrás de otro de desestabilizar la EU, desde por ejemplo, la guerra de los balcanes, el brexit y la inmigración ilegal, que trata este foro.
Ahora se han dado cuenta, que ese objetivo se puede conseguir mejor desde dentro, así salen los dirigentes populistas como Salbini, Tramp, de Polonia, de Hungría, y el aumento de la extrema derecha.

Y estos intentos, lo más probable, es que vengan de un país grande, grande del Este.

Podemos discutir sobre la ética de recoger los inmigrantes en el mediterráneo, pero tanto ellos, como Open arms, son víctimas del proyecto desestabilizar de la EU.
Proceso con el que algunos listos sin escrúpulos, hacen el agosto.
Así que volvamos a enterrar el hacha de guerra, porque el verdadero enemigo, de momento es invisible. En el fondo, ese enemigo invisible, es lo que pretende, provocar la discordia y los enfrentamientos ente amigos, foreros, grupos y naciones



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Si, en este caso la cosa ha ido así.

Ya se vio primero en Francia que los cambios de costumbres y la intranquilidad que producían los nuevos vecinos calaron en la sociedad.

En esta última crisis migratoria los efectos han sido peores, pero no vienen de nuevo...

El caso de Hungría es paradigmático.
Los húngaros (como todos, buena gente) siempre han estado orgullosos de su lengua, única en Europa, que han conseguido mantener, junto con su cultura, a través de incontables convulsiones y olas migratorias. Protegidos por los Cárpatos por el este y por el norte y por los Balcanes por el sur, acabaron asociándose a los austríacos cuyos alpes los protegían desde el este. Con los checos, eslovacos, eslovenos, incluso los croatas formaban el imperio Austrohúngaro, con unas características federales modernísimas.
Como tales, y dada la prosperidad de la época, admitían sin problemas la emigración desde países colindantes, tanto del bloque como de otros.

Estalla la WWI, son derrotados y las potencias vencedores deciden: Todo estos territorios donde hay muchos rumanos, se los queda Rumanía (Transilvania...) estos donde hay muchos serbios se los queda Serbia (Voivodina), etc etc... no solo perdió mas de mitad de su territorio, con casi todas sus minas (antes era autosuficiente) sino que ya para siempre quedó indefensa al haberse quedado los otros sus barreras naturales. Ah! y las minorías asentadas no constituían ni el 50% de la población, que mayoritariamente seguía siendo Magiar... El proceso de aculturización seguido como política de estado por estos paises tras el desmembramiento no ha conseguido eliminar (pero si reducir mucho) la cultura magiar.

No es que el impresentable de Orban pusiera vallas ante la avalancha de inmigrantes, es que ganó las elecciones porque prometió evitar el paso (y probable asentamiento) de "otras" minorías que les recuerda hechos aún muy cercanos (las familias transfronterizas siguen teniendo relaciones) a pesar del tiempo transcurrido.

Otros paises como Croacia y luego muchos mas se vieron obligados a imitar dichas acciones para evitar que toda la masa se concentrara en ellos.

¿Adonde quiero ir a parar? Que las migraciones modernas son un problema muy real que aflora miedos históricos, algunos no muy recientes, como los húngaros con la repartición de su país y los españoles con la reconquista e, incluso, con la guerra civil y las tropas africanas.


En Francia se demostró, ante la incredulidad inicial, que la mayoría de los votantes del FN lo eran anteriormente de partidos de izquierda.

Esto ha podido ser porqué, ante la no-respuesta al problema hayan aflorado con discursos de corte racista y con argumentos sesgados y muchas noticias falsas, partidos impresentables... ¡a los que la gente vota!

¿Qué soluciones podrían haber?

(07-08-2019, 11:26 AM)Fuerza 7 escribió:  Lo que no se puede permitir es lo que esta ocurriendo, un fomento de la inmigracion ilegal en Europa jugando las mafias y los barcos tipo Open Arms con la vida de la gente.

La realidad es que hay una interaccion entre las mafias y los barcos como open arms para facilitar que las pateras llegen a un punto donde se recoge a los ilegales,(.....)

Agradecería citaras las fuentes que te permiten hacer esta rotunda afirmación.

(07-08-2019, 03:43 PM)biker62 escribió:  Agradecería citaras las fuentes que te permiten hacer esta rotunda afirmación.

https://eldebate.es/soberania/lo-que-poc...s-20190117

Y parecido desde varias fuentes diferentes

(07-08-2019, 05:37 PM)Dunic escribió:  https://eldebate.es/soberania/lo-que-poc...s-20190117

Y parecido desde varias fuentes diferentes

Pues eso sí que me parece repugnante.

No quiero dudar de la fuente, pero tampoco le doy toda la credibilidad; en la era de las fakes news hay que ir con mucho ojo.

cualquier medio de comunicacion trabaja para el partido politico para el que trabaja,cada medio de prensa a nivel local y a nivel nacional,trabaja para su partido politico,por algo se llama el cuarto poder,creo que era así o era el quinto?????teneis que preguntaros a quien pertenecen cualquier medio de comunicacion,sea radio tv o prensa escrita,cada uno mira sus interes,les dá igual el pueblo,así que ya no entro más en la tergiversacion de cualquier politica,siempre estaremos manipulados por la prensa,por algo no veo la tv,aqui estoy bien con vosotr@s,pero es un poco anticuado este sistema,pero por lo menos más fiable........los foros de escribir ojala perduren,pero les veo poco futuro,habria que montar este mismo en facebook o algun lugar donde todo fuera mas facil,por ejemplo hace años estaba en forobuceo y hace diez años se murio,están intentando recuperarlo,pero la juventud esta por otras cosas,ahora ese foro está en facebook y funciona muy bien,tanto para vender como para comprar,otra cosa es que aqui estemos en familia y nos llevemos bien........está muy bien para relajarse escribiendo aunque a veces haya alguna faltada...a rañala,voy dormir......jujujuju

(07-08-2019, 09:03 PM)Palo-palo escribió:  Pues eso sí que me parece repugnante.

No quiero dudar de la fuente, pero tampoco le doy toda la credibilidad; en la era de las fakes news hay que ir con mucho ojo.

Hoy por la tele han dado un reportaje en esa línea

Estoy de a uerdo con Fuerza7, cuando dije que no sabemos quien manda los barcos ONG, a que dejen a los inmigrantes en un pais u otro, ni siquiera por que se llaman por radio o telefono, para saber cuando estan en posicion de recojerlos para que salgan las embarcaciones.... Sabemos por que no salen cuando no hay ningun barco ong esperándolos?

Una vez en tierra, en EU, este es un articulo para mi interesante. 

https://lascenizasdelavefenix.wordpress....abara-mal/

Entiendo que el título del hilo es "Open Arms la vuelve a liar" pero ante un problemón como el desbordamiento de los flujos de personas es concentrarse en la anécdota. Probablemente fake-news o exageraciones políticamente interesadas, pero anécdota.

Millones (si, no es una exageración) de sirios intentando llegar a Europa. Campos de prisioneros (si, no de refugiados) en Turquia que ahora pretenden reubicar en la franja Kurda de Siria, a cambio de desplazamientos forzados de los kurdos, que deberán ser expulsados de sus casas y sus tierras.

Decenas de miles de subsaharianos huyendo también de la guerra, o de la sequia o de una vida sin perspectivas...
¿Pensáis que mueren muchos en el Mediterráneo? Pues eso no es nada ante los que se quedan en la travesía del Sahara...
¿En cada rescate hay mujeres embarazadas?... Si llegan hasta ahí ha sido tras meses (a veces años) de haber tenido que tragar con todo, sobre todo violaciones durante todo el camino.

Despues de todo esto ¿Cómo van a renunciar a terminar el viaje cuando ya ven su destino al alcance de la mano? Pretenderlo sería utópico.

¿Conseguir que no deseen emprender el viaje invirtiendo en sus paises?
¡Imposible!

El aumento de población en Africa está siendo tan brutal, gracias a, entre otras cosas, a la disminución de la mortalidad infantil, que haría falta llevar toda la producción europea allí y no serviría para solventar el problema. Si aquí no podemos bajar el paro, imaginad crear 300 0 500 millones de puestos de trabajo "modernos" allí.

Además, quienes vienen, tampoco podrían nunca conseguir estos puestos: están reservados a los de la tribu del mandamás del país o a los parientes privilegiados del clan o a quien pueda aprovecharse del nepotismo o familia. Quienes emigran saben que allí, tendrán una vida que, en el mejor de los casos, será de sumisión y semiesclavitud. Y están dispuestos a gastar su vida en las mismas condiciones en Europa a cambio de la esperanza de un futuro lejano mejor...

¿Y cómo pararlos?

Los métodos empleados son de dos tipos: exigir a los paises intermedios que cierren sus fronteras por "los medios que sean" (y la interpretación de estas palabras por parte de algunos de estos países es horrorosa... Y eso es justo lo que reprochamos a los paises del este de Europa que lo hacen, a quienes pedimos que no lo hagan, mientras exigimos a los paises norteafricanos que si lo hagan...

El otro método es exigir a cada país (o "comprarlos") para que cierre las vías mas frecuentes y mas visibles...
Este es el método usado por España, con Mauritania, Senegal e, incluso (con otras circunstancias) con Marruecos.
España a tenido durante mucho tiempo una gran resistencia a la llegada de embarcaciones, tanto pateras en el estrecho como cayucos en Canarias.
Italia no ha tenido tanta paciencia... Pero se verán en un lío en cuanto cambien las tácticas. Si en vez de usar embarcaciones viejas de "un solo uso", construyen algo parecido a los cayucos del atlántico, el desembarco directo en sus costas será imparable, a menos que (y veo a sus gobierno capaz) disparen contra ellos para disuadir a los que estén esperando para cruzar.

Nada de esto se aplica a los refugiados de las guerras de Oriente-Medio, donde los flujos hacia Grecia no son contenidos (o lo son por temporadas) como presión política de Turquía sobre Grecia (por afición) y Europa en general (por interés). Hay que reconocer el marron con el que se ha encontrado Turquía y el esfuerzo que realiza: con detalles malvados, eso si, pero un esfuerzo social y económico brutal.
Pero, repito, ¿Cómo se les para?
El Egeo es un mar peligroso para embarcaciones pequeñas e inestables, pero varias islas griegas están a tiro de piedra (o poco mas) de la costa turca, y existe la frontera terrestre...


¿Habría alguna forma innovadora de evitarlo? porque, privar de que entren 10.000 inmigrantes y/o refugiados al año parece injusto, pero cuando serían 1.000.000, ya no puede ser, aunque duela: Cómo si encuentras en tu velero una patera naufragada y subes a bordo a ¿Cuántas personas? ¿a 20 en un velero de 10 m? ¿a 30 en uno de 12m? lo dudo. pero luego te has de alejar (tal vez con golpes de bichero en las cabezas) de los otros 70 que se están ahogando.

¿Dónde llegaremos con ello?
Lo que no podemos hacer es dar pábulo a noticias claramente manipuladas sobre detalles marginales vendidos como de gran importancia ¿Cuántos náufragos a rescatado Open Arms desde hace un año? Creo que sería exagerado decir que 5 al día. ¿Cuántos han llegado a Italia de promedio al día en el último año?
Lo que es un problema y la búsqueda de soluciones se estanca cuando se empieza con el discurso de explotación de los miedos, de las fobias políticas y de los lugares comunes.

El problema del Open Arms empezó en Italia. Nadie niega que tengan un gobierno impresentable, pero fue fruto de los miedos de la sociedad. Fomentados por ellos mismos o no.
Promulgaron leyes limitando drásticamente la inmigración: No-inmigración o política de "puertas cerradas". Y se encuentran con barcos de rescate extranjeros... uno de los cuales tien por nombre "Brazos-abiertos". Las palabras no son neutrales. Tal vez este nombre haya influido en la reacción desproporcionada de los italianos mas que el hecho, y haya afectado tambien a los demás.

No olvidemos que Italia con su gobierno elegido por ellos, han decidido cerrar sus puertos a estos barcos, quienes son el resto de paises para coaccionarles, intimidarles, amenazarles, obligandoles a ceder su soberania?

Yo he vivido en Italia, en el Sur, un año y hay que ver comonesta el asunto como lo he visto, y cual es el sentir de la gente que vive alli. 

Este ultimo año, han aprovado una ley para que CUALQUIERA, pueda tener un arma corta y PORTARLA,  y cuando digo cualquiera digo cualquier persona mallor de 18 años, no solo banqueros, empresarios y joyeros... Como han llegado a eso? Se sienten INSEGUROS  en muchas regiones, no digo que sean los inmigrantes los que tienen el porcentage mallor de delitos, eso corresponde siempre a los nacionales de cualquier pais, pero si que suman y los han usado como excusa para promulgar esa ley.

(04-08-2019, 10:16 AM)Bebop escribió:  Bravo! Siempre tan astuto... El problema de tu planteamiento, es que mientras dices lo que dices, la gente se muere. Y como la muerte tiene poca solución, hay gente que decide organizarse como puede para salvar vidas. Da igual el método, la política, o como quieras llamarlo... Y luego estás tú, por ejemplo, que estás "al lado" de donde se muere la gente, y críticas a quien salva sus vidas. Vidas que por otro lado nuestro sistema de vida ha sido el encargado de destruir. O sea que les destrozamos su existencia, y cuándo se quieren salvar criticamos a los salvadores... Y como no podía ser de otro modo, los criticamos porque tienen una subvención, o porque creemos que hacen negocio, o por lo que sea, eso sí son pruebas ni nada que aportar... Que por otro lado no se donde está el problema en tener una subvención, que parece que hoy en día si te dan una subvención para desarrollar cualquier proyecto estás robando... Hay que ver como el neoliberalismo es capaz de comer el coco...
Tu disfruta de tus travesías mediterráneas, pero por lo menos no critiques a quien te quita los cadáveres del medio para que puedas disfrutar...

Jamás pensé que llegaríamos a tal nivel de insolidaridad/egoísmo /estupidez

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BRAVISIMO!!!