Una nota sobre las crucetas y a cuenta de mensajes anteriores.

Si vas a arbolar y desarbolar tu mismo y, en general, con los medios de a bordo, mejor todos los obenques altos en el mismo plano y las crucetas horizontales.
Trabajarían mejor como bisectriz, pero son mas difíciles de ajustar y se notan menos los desajustes, además, si pasan por ellas dos obenques (como pasa en las crucetas bajas cuando llevas dos pisos), dejan de trabajar bien.

Se dice que con los obenques retrasados no harían falta burdas... prefiero el coñazo de las burdas, entre otras cosas porque si quieres, por ejemplo, una trinqueta eficaz, no pretendas hacerla coincidir con la segunda cruceta...

Hay otro motivo. Ya sabéis de mi afición por los barcos metálicos. Hacer coincidir todo el esfuerzo sobre la "cuaderna de cadenotes" (no tiene por qué ser la maestra) es mas seguro estructuralmente desde mi punto de vista...

(12-04-2020, 11:36 AM)gypsylyon escribió:  Y el casco es de sanwich o monolítico?

Si es monolítico igual le tienes que laminar refuerzos longitudinales para evitar deformaciones en la estructura.

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

La cubierta es de sándwich, el caso monolítico, pero tiene todo el mobiliario, estantes, armarios y mamparos estructurales. Aún así he repartido el esfuerzo sobre una superficie amplia. 
Realmente creo que va sobrado y que perfectamente podría aumentarse arboladura y velamen. A veces pienso que soy un poco obseso en cuanto a resistencias y refuerzos. Pero me tranquiliza y da confianza pensar así, mejor que sobre...

(12-04-2020, 11:54 AM)iperkeno escribió:  Una nota sobre las crucetas y a cuenta de mensajes anteriores.

Si vas a arbolar y desarbolar tu mismo y, en general, con los medios de a bordo, mejor todos los obenques altos en el mismo plano y las crucetas horizontales.
Trabajarían mejor como bisectriz, pero son mas difíciles de ajustar y se notan menos los desajustes, además, si pasan por ellas dos obenques (como pasa en las crucetas bajas cuando llevas dos pisos), dejan de trabajar bien.

Se dice que con los obenques retrasados no harían falta burdas... prefiero el coñazo de las burdas, entre otras cosas porque si quieres, por ejemplo, una trinqueta eficaz, no pretendas hacerla coincidir con la segunda cruceta...

Hay otro motivo. Ya sabéis de mi afición por los barcos metálicos. Hacer coincidir todo el esfuerzo sobre la "cuaderna de cadenotes" (no tiene por qué ser la maestra) es mas seguro estructuralmente desde mi punto de vista...

El barco es muy pequeño, 8 metros escasos. Sólo hay un par de crucetas.  Pero es necesaria una grúa o un punto más alto que el palo para pasar una polea y arbolarlo así. Pero con los medios de a bordo no lo veo posible. Más adelante estudiaré con detalle si podría fabricarme unos pares (dos postes en forma de V invertida) e intentar arbolarlo sin ayuda. 

En el capítulo 11, página 205 tienes un método para calcular la jarcia, o el mástil si quisieras.

Es laborioso, pero no presenta complicación.

http://protei.org/download/20110417Princ...iasson.pdf

(12-04-2020, 08:29 AM)caribdis escribió:  Hola, el tema te lo tienes que plantear así:

El viento produce una fuerza lateral a una altura determinada, esa fuerza produce un momento (fuerza por distancia) que la fuerza de la jarcia debe anular.

Entonces, cuanto mayor sea la semimanga de los cadenotes, menor tensión soportarán los obenques y por tanto, menos compresión el mástil.

Para aumentar al máximo el momento de la tensión de obenques, que las crucetas hagan que los obenques suban en vertical es la manera de aprovechar más la semimanga de los cadenotes, pero, como puedes comprobar tú graficamente, que no suban del todo verticales tampoco representa una diferencia enorme.



Espero que te sirva esta explicación un poco patosa..

Joooooooer, se me había pasado ayer esta intervención ( y la siguiente). Juraría que había revisado todas las respuestas. Muchas gracias por la explicación.    creo que todo lo que me estáis comentando me ayudara mucho.

Creo que lo podrás hacer perfectamente. Después de la explicación de Caribdis y los cálculos de Bill queda poco por agregar. Pero a ojo de buen cubero o a "ojímetro" me da la sensación que siempre es mejor (mas resistente) separar los obenques, incluso aunque no puedas alargar las crucetas.

(12-04-2020, 12:22 PM)hopetos escribió:  La cubierta es de sándwich, el caso monolítico, pero tiene todo el mobiliario, estantes, armarios y mamparos estructurales. Aún así he repartido el esfuerzo sobre una superficie amplia. 
Realmente creo que va sobrado y que perfectamente podría aumentarse arboladura y velamen. A veces pienso que soy un poco obseso en cuanto a resistencias y refuerzos. Pero me tranquiliza y da confianza pensar así, mejor que sobre...

El problema puede surgir cuando lo cadenotes tiran del casco entre mamparo, el casco se deforma haciendo que se resalten los mamparos a través del casco. Es decir que miras la obra muerta longitudinal y ves el relieve de los mamparos.

Eso lo he visto más de una vez porque le pusieron una jarcia de más sección cuando la cambiaron.

Por eso, si el casco es monolítico y los nuevos cadenotes no coinciden con los mamparos, y por otra parte has dicho, que los nuevos obenques son más gordos, sería bueno laminar unos refuerzos longitudinales entre mamparo y mamparo.

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

Hombre, Gypsylyon, no asustes al amigo Hopetos...  

Aunque no te falta razon, porque no hay que olvidar que la jarcia (a palo seco) se tensa y ademas se hace tomando su area como referencia y por tanto tomando como referencia la tension que coge su seccion. Pero habiendo dicho esto,  pues eso, que vas a asustar al cofrade

Por poner los obenques de 1 mm mas de diametro, como dice él que los pone, eso esta dentro de lo que se llama sobredimensionar la jarcia, mas que sobreesforzarla. Sobredimensionar, con moderacion, y estudiando un poco la cosa, por lo general, es bueno...

Otra cosa seria poner obenques el doble de "gordos", y tensarlos al 30 % de su limite elastico (valor ese, el limite elastico, que es una tension, la cual multiplicada por la seccion del obenque, daria una fuerza de traccion en el obenque enorme que eso si te puede fastidiar los arraigos de cadenotes (por muy monoliticos que sean esos arraigos)

Pero por poner 1 mm mas no deberia haber problema, pensando en que se suelen tensar del orden del 20% de su limite elastico. Los regateros mas, cuanto mas regateros mas tension, porque cuanto mas tension les des, a igualdad de carga debida al viento, menos se te deforma la jarcia. La energia que aporta el viento se emplea mas en comprimir el palo y en destensar los obenques que en cargarlos "estirando de ellos" , traccionandolos, propiamente dicho

Creo que he calculado bien esos aspectos. El arraigo más crítico, el de los obenque altos, coincide ahora con una parte reforzada del casco, de serie, donde van otros arraigos para poner muletas al barco y vararlo en seco o en bajamar. Aún así, he añadido un refuerzo longitudinal y otro vertical. Creo que la jarcia va mejor ahora, para el tipo de navegación prevista. Lo que más dudaba era abrir del ángulo de tiro del obenque, pero después de ver la bibliografía que me ofreció Caribdis, y los comentarios y opiniones vuestras, y del análisis detallado de Bill, estoy tranquilo y confiado. 

Aquí tienes un pdf en español para el cálculo de la jarcia.

https://www.academia.edu/21742846/Cálculo_de_la_Jarcia



Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

(17-04-2020, 06:05 PM)Bill escribió:  Hombre, Gypsylyon, no asustes al amigo Hopetos...  

Aunque no te falta razon, porque no hay que olvidar que la jarcia (a palo seco) se tensa y ademas se hace tomando su area como referencia y por tanto tomando como referencia la tension que coge su seccion. Pero habiendo dicho esto,  pues eso, que vas a asustar al cofrade

Por poner los obenques de 1 mm mas de diametro, como dice él que los pone, eso esta dentro de lo que se llama sobredimensionar la jarcia, mas que sobreesforzarla. Sobredimensionar, con moderacion, y estudiando un poco la cosa, por lo general, es bueno...

Otra cosa seria poner obenques el doble de "gordos", y tensarlos al 30 % de su limite elastico (valor ese, el limite elastico, que es una tension, la cual multiplicada por la seccion del obenque, daria una fuerza de traccion en el obenque enorme que eso si te puede fastidiar los arraigos de cadenotes (por muy monoliticos que sean esos arraigos)

Pero por poner 1 mm mas no deberia haber problema, pensando en que se suelen tensar del orden del 20% de su limite elastico. Los regateros mas, cuanto mas regateros mas tension, porque cuanto mas tension les des, a igualdad de carga debida al viento, menos se te deforma la jarcia. La energia que aporta el viento se emplea mas en comprimir el palo y en destensar los obenques que en cargarlos "estirando de ellos" , traccionandolos, propiamente dicho

Yo no le quiero asustar, solo pensar en que consecuencias puede tener esa modificación.
Un milímetro de diámetro de obenque, por ejemplo entre 7 mm a 8mm son 900kgr más de tensión que le das.
Ten en cuenta que cada diámetro de cable necesita su tensión. Si al cable de 8 mm que aguanta 5300kgr, le das el 30% del de 7mm (4120), 1230kg ese obenque de 8mm se quedará sin tensión.
Es decir tendrá que ponerle más tensión.
Tensión que tendrá que soportar el casco en la zona de obenques.

Y ten en cuenta que el grosor del laminado se hace en función de la tensión que va a soportar.


Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

(17-04-2020, 09:04 PM)gypsylyon escribió:  Yo no le quiero asustar, solo pensar en que consecuencias puede tener esa modificación.
Un milímetro de  diámetro de obenque, por ejemplo entre 7 mm a 8mm son 900kgr más de tensión que le das.
Ten en cuenta que cada diámetro de cable necesita su tensión. Si al cable de 8 mm que aguanta 5300kgr, le das el 30% del de 7mm (4120), 1230kg ese obenque de 8mm se quedará sin tensión.
Es decir tendrá que ponerle más tensión.
Tensión que tendrá que soportar el casco en la zona de obenques.

Y ten en cuenta que el grosor del laminado se hace en función de la tensión que va a soportar.


Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

Bueno, creo que no tienes bien esos numeros... ese 5300 kg ¿que es? si es fuerza como tu dices (kgs), la tension es Fuerza/Area obenque, que un obenque del 8 su area es aprox 0.5 cm2, da una tension de 5300/0.5 = 10600 kg/cm2... esos materiales no trabajan a esos rangos de tension ni queriendo

Si esos 5300 kg querias decir tension, o sea kg/cm2, la fuerza seria de 5300*0.5 = 2650 kg de fuerza... esos son valores mas reales peroooo...

esos materiales no aguantan 5600 kg/cm2 de limite elastico, (esos 5600 kg/cm2 son valores de rotura plastica y estariamos hablando de caso extremo). Estan del orden de (no me acuerdo de memoria) de 2600 kg/cm2. Insisto, de limite elastico, porque aunque rompen a 5600 kg/cm2 de tension de rotura, a partir de 2600 kg/cm2, se te deforma tanto que cuando llegues a puerto ya puedes cambiar toda la jarcia

2600kg/cm2 *0.5 cm2 de la seccion de un obenque del 8 = Fuerzas de 1300 kg

Esos mismos numeros con obenque del 7 seria una fuerza de 1000 kg

Pero ademas cuando tensas una jarcia no la tensas al tope de limite elastico... dejas un margen generoso mas o menos la tensas al 50 % del limite elastico (o sea, al 50% del 50 % del limite de rotura, esto es al 25 % de este limite de rotura plastica o sea a 1400 kg/cm2, que por un area de 0.5 kg/cm2 viene a ser 700 kg de traccion en el obenque y esas fuerzas que son enormes (te caen en un pie y te lo hacen polvo), son valores tipicos del rango de fuerzas de los tensiometros de jarcia

a veces se tensa al 75% del limite elastico (75% del 50% del limite de rotura son 2100 kg/cm2, que por un area de 0.5 cm2 son 1050 kg... eso serian un alargamiento de un obenque de 5 m del orden de 4.75 mm ¡¡mucho me parece!!

Pero lo normal es tensar al 15 % de la tension de rotura que es un 30 % del limite elastico... en el ejemplo que hablamos del obenque de 8 seria 30% de 2600 = 850 kg/cm2, que para un obenque de 8 mm son 425 kg

(17-04-2020, 08:56 PM)gypsylyon escribió:  Aquí tienes un pdf en español para el cálculo de la jarcia.

https://www.academia.edu/21742846/Cálculo_de_la_Jarcia



Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

Esta bien, pero no es muy riguroso...

(17-04-2020, 10:05 PM)Bill escribió:  Esta bien, pero no es muy riguroso...

Bueno, expone simplemente dos métodos basicamente empíricos y que en principio funcionan. El primero es posiblemente demasiado simplista.

Las fuerzas las puedes calcular de muchas maneras, más o menos exactas, lo ideal es hacerlo con un programa de elementos finitos como creo que haces tú, pero donde creo que está la verdadera miga es en asignar factores de seguridad pragmáticos, que no sean ni una barbaridad ni se queden solamente con la cruda resistencia de materiales, recordemos que un aparejo está sometido a complejos estados de vibraciones, resonancias y fatigas.

El método del NBS creo que está muy bien, propone aparejos relativamente ligeros y creo que suficientemente robustos.

El diseño del aparejo es algo muy importante en un barco, yo suelo decir que echando un vistazo al conjunto del aparejo de un barco es donde adivinas su verdadera personalidad, más incluso que en las líneas de casco o de los apéndices de obra viva.

Y es muy importante estudiar bien su flexibilidad y su conjunción con la flexibilidad del casco. Que no haya elementos sobredimensionados ni concentración de esfuerzos (el diseño de las velas también debe ser tenido en cuenta). Un factor a tener en cuenta en esto es una posible preflexión del mástil, que es un buen elemento de flexibilidad y que debe ser tenido en cuenta en  el corte de la mayor.

Un tipo de aparejo que me parece muy interesante y que puede ser interesante valorar para el crucero es la jarcia tipo Bergstrom.



Un saludo

Comparto casi al 100 % tu post...

Que ese libro considere que quiza no sea muy riguroso no es inconveniente para nada. En ciencia no, pero en tecnica el empirismo siempre ha sido fuente de conocimiento consolidado. Pero cuando lo lees un poco, por ejemplo (y hay mas cosas de esas) mezcla terminologia de conceptos como la tension de diseño, la tension de rotura y la tension ultima, cosa que a mi me disgusta que se confundan porque suele dar pie a malentendidos por algo que, para los tecnicos en la materia, esta mas claro que el agua de lo que es cada cosa. Y coincidiras conmigo que usando la nomenclatura correcta no puede haber error de lo que es cada cosa.

Pero el libro esta bien... no quise menospreciarlo. Si lo parecio pido disculpas. Simplemente que creo que le falta un poco de rigor.

PD: Batallita tecnica en forma de breve reseña historica: Los romanos no conocian el hecho de que en un pilar de extremo de  puente (o en un estribo) hayan reacciones horizontales. Muchos puentes se les caian porque "se les abrian de patas". Con toda la logica pensaban que si solo actuaban fuerzas "gravitatorias" (lo entrecomillo porque no conocian el concepto de la gravedad) para abajo ¿como se les iban  "a abrir de patas" horizontalmente los pilares si no habian fuerzas horizontales? (su nombre correcto en puentes es "pilas", no pilares). La cuestion es que se les caian y lo resolvian con empirismo puro y duro: sobredimensionando exageradamente esas pilas o arranque de arcos hasta valores exagerados, pero que permitieron que llegasen hasta nuestros dias maravillas como el Puente de Alcantara en Extremadura.