(30-06-2022, 08:59 AM)jiauka escribió:  Lo que caribdis llama "viento relativo!?!?!", en mi pueblo lo llaman deriva. O es que no coincide lo que tú llamas "viento relativo" en intensidad y dirección con la deriva?

En ese caso coincide, pero quiero llamarle viento relativo al que realmente se percibe en el barco en un punto determinado de la superficie del mar, con el barco parado (puede moverse sobre el fondo).

En el caso siguiente, mucho más usual, hay una corriente de un nudo que va al 75º y que por lo tanto hace que aparezca un viento de esa dirección (de un nudo también) perceptible en el barco. Y un viento real normal, de 4,84 nudos sobre el fondo, del 345º, con o sin corriente. La componente vuelven a ser 5 nudos de norte, que permitirán a nuestro barco moverse (a 3 nudos), la componente de estos dos será el viento aparente que medimos en ángulo e intensidad con nuestro equipo de viento y con respecto al que tenemos que ajustar las velas.


Analizando como se mueve el barco con respecto al fondo, aquí la corriente solo nos moverá una milla, en la dirección de la corriente, es la deriva.

Y miento, el ángulo que medimos en el barco no es ese, hay que tener en cuenta el abatimiento. El vector de la velocidad del barco es el del movimiento real sobre el agua, pero la proa no apunta en esa dirección, apunta un poco más al norte..

A ver si en inglés es más creíble.

https://www.sailingworld.com/how-to/inst...al-angles/

Aqui le llama viento de marea, parece que en otros sitios se dice viento de superficie (a la composición entre viento de corriente y viento real sobre el fondo).

Bueno, hay diferentes maneras de llamar a las cosas.
Aquí le llaman viento "real" a la composición entre el viento real sobre el fondo (ground wind) y el viento de corriente (tide wind)

https://www.oceandrivers.com/currents-ta...-triangle/

Esto es lo que hago en mis gateways Ocenav. El cálculo se hace transformando los vectores en sus componentes X,Y:
(Hay que considerar que en matemáticas, los 0 grados corresponderían al través por estribor (ESTE si nuestra proa mira al NORTE), por eso, al considerar los 0 grados como 90 en mates, realizamos una rotación haciendo que los senos sean cosenos, y los cosenos sean senos).

void true_wind(void)
{
float wspf = AWS;
float cat2 = ((AWA * PI) / 180; // Ángulo AWA en radianes
float cat1 = wspf * cosf(cat2) - STW; // Proyección vertical (Y) de la resultante
cat2 = wspf * sinf(cat2); // Proyección de la componente horizontal
TWS = sqrtf(cat1 * cat1 + cat2 * cat2); // Pitágoras para obtener el módulo (hipotenusa)
float tmp1 = (180 * atan2f(cat2, cat1)) / PI; // Arco tangente con identificación de cuadrante.
if (tmp1 < 0) tmp1 += 360; // Como el resultado es (-180 a 180) lo convertimos de 0 a 360
TWA = tmp1;
}

Ángulos en grados y velocidades en nudos:
AWS = Velocidad promediada del viento aparente (sensor: anemómetro).
AWA = Ángulo promedio del viento aparente (sensor: veleta).
STW = Velocidad de corredera. A efectos prácticos es mejor que usar SOG, como indica Caribdis en su gráfico y como dicen en el link.
TWS = Velocidad del viento real con respecto al agua.
TWA = Ángulo del viento real con respecto al agua.

Notas:
- AWS y AWA son el resultado de la media exponencial de las lecturas de los sensores, ya que esas lecturas son muy inestables.
- Cuando el viento viene por las amuras, la componente de ese viento y STW resultan de distinto signo y se restan. Cuando viene más allá del través, el coseno adquiere un signo negativo, y por lo tanto el mismo que STW. TOTAL que cuando ceñimos, la velocidad del viento real (TWS) es menor que la del aparente (AWS), y cuando vamos de popa es mayor. Lógicamente, el ángulo del real siempre está más a popa que el aparente.

(01-07-2022, 08:35 AM)Tehani escribió:  Esto es lo que hago en mis gateways Ocenav. El cálculo se hace transformando los vectores en sus componentes X,Y:
(Hay que considerar que en matemáticas, los 0 grados corresponderían al través por estribor (ESTE si nuestra proa mira al NORTE), por eso, al considerar los 0 grados como 90 en mates, realizamos una rotación haciendo que los senos sean cosenos, y los cosenos sean senos).

void true_wind(void)
{
  float wspf = AWS;
  float cat2 = ((AWA * PI) / 180;                // Ángulo AWA en radianes
  float cat1 = wspf * cosf(cat2) - STW;      // Proyección vertical (Y) de la resultante
  cat2 = wspf * sinf(cat2);                        // Proyección de la componente horizontal
  TWS = sqrtf(cat1 * cat1 + cat2 * cat2);    // Pitágoras para obtener el módulo (hipotenusa)
  float tmp1 = (180 * atan2f(cat2, cat1)) / PI;  // Arco tangente con identificación de cuadrante.
  if (tmp1 < 0) tmp1 += 360;                    // Como el resultado es (-180 a 180) lo convertimos de 0 a 360
  TWA = tmp1;
}

Ángulos en grados y velocidades en nudos:
AWS = Velocidad promediada del viento aparente (sensor: anemómetro).
AWA = Ángulo promedio del viento aparente (sensor: veleta).
STW = Velocidad de corredera. A efectos prácticos es mejor que usar SOG, como indica Caribdis en su gráfico y como dicen en el link.
TWS = Velocidad del viento real con respecto al agua.
TWA = Ángulo del viento real con respecto al agua.

Notas:
- AWS y AWA son el resultado de la media exponencial de las lecturas de los sensores, ya que esas lecturas son muy inestables.
- Cuando el viento viene por las amuras, la componente de ese viento y STW resultan de distinto signo y se restan. Cuando viene más allá del través, el coseno adquiere un signo negativo, y por lo tanto el mismo que STW. TOTAL que cuando ceñimos, la velocidad del viento real (TWS) es menor que la del aparente (AWS), y cuando vamos de popa es mayor. Lógicamente, el ángulo del real siempre está más a popa que el aparente.

Podrías poner el esquema gráfico de vectores?

Un saludo!

Caribdis, cómo me pides eso?
Si es el diagrama que has puesto tú!!!
Boat speed de tu diagrama es STW.

Y como se mide ese "viento de marea" o ese " viento relativo"? 

Porque yo solo sé medir el viento con 1 anemómetro. Y que yo sepa, se puede medir el viento real con el anemómetro anclado a la superficie terrestre, y el aparente con 1 anemómetro puesto en 1 vehículo que se mueva o no respecto a la superficie terrestre.

El resto de "vientos" no veo cómo demonios puedo poner 1 anemómetro y medirlos.

Descomponer el aparente en mil vectores es matemáticamente correcto, pero no aporta NADA. Es como si cojo el viento real -medido en la superfície de la tierra y lo descomopongo en viento del E, viento del N, viento del S y viento del W, y digo que tengo 4 vientos cuya suma me dan el viento real. Matemáticamente es correcto, pero ninguno de "esos vientos" existe.

De verdad, y aunque no sea intuitivo el viento aparente es siempre la consecuencia de 1 avance -ya sea por las velas y el viento real, por el motor, por 1 corriente, o por unos remos-. Jamás es la CAUSA de ese avance. El viento aparente no propulsa NADA. 

Y si no, haced la prueba  poned motor a tope 1 día de calma chicha y cuando tengáis 1 aparente de 7 nudos por la proa, ala, poneos a navegar con él ..

¿Tan difícil es entender que el viento que incide en el velero por la deriva no es debido al movimiento del barco si no de la corriente y por eso, por ser un viento ajeno al barco lo puedes aprovechar? Ese viento lo llames como lo llames actúa sobre el velero como el viento real y tiene siempre el mismo sentido, opuesto a la corriente y aunque arríes las velas y eches un ancla de capa, lo que es parar el barco sobre el agua, vas a sentir el mismo viento, no lo genera el movimiento del barco no equivale al aparente

(03-07-2022, 02:51 AM)Nerderel escribió:  ¿Tan difícil es entender que el viento que incide en el velero por la deriva no es debido al movimiento del barco si no de la corriente y por eso, por ser un viento ajeno al barco lo puedes aprovechar? Ese viento lo llames como lo llames actúa sobre el velero como el viento real y tiene siempre el mismo sentido, opuesto a la corriente y aunque arríes las velas y eches un ancla de capa, lo que es parar el barco sobre el agua, vas a sentir el mismo viento, no lo genera el movimiento del barco no equivale al aparente

Ese es 1 viento aparente, como 1 bici bajando 1 bajada. Y NO, no lo puedes aprovechar como el viento real. Con el viento real puedes remontar el viento y navegar -a base de bordos- contra él y situarte a barlovento de donde saliste. 

Con el "viento de marea" ese,NO PUEDES navegar en contra de la corriente, por más "bordos" que hagas.

Ese es 1 viento aparente, y no vas a sacar ni 1 solo joule de energía. Toda la energía que saques para moverte "de lado" la sacas de la corriente, NO del viento.

(03-07-2022, 06:45 AM)jiauka escribió:  Ese es 1 viento aparente, como 1 bici bajando 1 bajada. Y NO, no lo puedes aprovechar como el viento real. Con el viento real puedes remontar el viento y navegar -a base de bordos- contra él y situarte a barlovento de donde saliste. 

Con el "viento de marea" ese,NO PUEDES navegar en contra de la corriente, por más "bordos" que hagas.

Ese es 1 viento aparente, y no vas a sacar ni 1 solo joule de energía. Toda la energía que saques para moverte "de lado" la sacas de la corriente, NO del viento.

Todo cierto solo que para obtener la energía se esa corriente para desplazarte a babor o estribor utilizar el viento aparente generado, suponiendo que el viento real es 0,  para que las velas tiren del barco. Así si estas bajando un río, Te permitirá dirigirte a una orilla u otra

Sigo en las mismas. No es viento aparente porque no lo genera el movimiento del barco, lo genera el movimiento de la corriente y si puedes extraer joules de una fuerza externa. A los efectos es viento real. El aparente sería la suma de ese viento con el movimiento que el velero consiguiese hacer con el. No se parece en nada al viento, en este caso si que es aparente, de una bicicleta bajando una cuesta. El viento que incide por la corriente tiene una dirección fija, no varía con el sentido de mi avance. Nunca he afirmado que puedas remontar la corriente, pero si, aprovechando ese viento poder navegar. Cuando sumes velocidad del barco, deriva y abatimiento te dará una resultante distinta a si solo aplicas la deriva y eso es navegar con el viento y lo vas a conseguir con las velas no con la orza 

Veo que hay muchísima confusión.
- No se trata de "aprovechar" el viento de marea. Se trata de referenciar el viento aparente medido por los sensores respecto del agua. Lo que ganamos con eso: el ángulo de virada es el mismo en las dos bandas si la cizalladura no es excesiva.
- Cómo se puede medir la corriente y la deriva?
No me voy a extender con cálculos matemáticos (si alguien los quiere, se los pasaré con mucho gusto).
Bien: Usando COG, SOG, HDG y STW es posible calcular la deriva total.
Si tenemos bien calculada la K, y tenemos un sensor de escora, tal como he comentado en un post anterior, podemos calcular el ángulo de abatimiento.
Restando (vectorialmente) ese ángulo de abatimiento de la deriva total, obtenemos el "set and drift", intensidad y dirección de la corriente.

Muy bien, y para qué sirve todo esto?.
Eso nos permite dibujar los laylines del campo de regatas, y por tanto, conociendo la velocidad y rumbo, sirve para saber con precisión el momento exacto para hacer una virada hacia el waypoint o boya en una regata.

Pero no hay que preocuparse, apps como iregatta o el plugin tactics, no solo hacen eso, sino que aplican las polares para sacar el máximo rendimiento teórico. Eso es la base de partida, el resto es la intuición de un buen skipper / táctico, porque hay muchas más cosas a considerar, las olas por ejemplo: altura, dirección y período.
Y más porque, como sabemos, la intensidad y dirección del viento no es una constante universal. En cortas distancias es fácil ver variaciones importantes. La gracia consiste también en observar cambios de tonalidad u ondulaciones en el agua, y determinar dónde están los canales de viento. En grandes distancias, es fundamental analizar la meteo para determinar la derrota y el tipo de vela que extraiga el máximo partido (usando las polares).

Hacerlo bien no es fácil. Según se dice, el arte de la vela permite acercarse a la perfección, pero nunca llegar a ella.

(03-07-2022, 01:17 PM)Nerderel escribió:  Sigo en las mismas. No es viento aparente porque no lo genera el movimiento del barco, lo genera el movimiento de la corriente y si puedes extraer joules de una fuerza externa. A los efectos es viento real. El aparente sería la suma de ese viento con el movimiento que el velero consiguiese hacer con el. No se parece en nada al viento, en este caso si que es aparente, de una bicicleta bajando una cuesta. El viento que incide por la corriente tiene una dirección fija, no varía con el sentido de mi avance.

A: claro que es aparente, y claro que lo genera el movimiento del barco, echa el ancla y el viento es 0 patatero. Si el barco no se mueve, no hay viento, ergo lo genera el movimiento del barco.

B: ese "viento" no tiene 1 dirección fija, tiene la dirección de avance del barco (que puede o no coincidir con la proa). Pinta los vectores y lo verás.

(03-07-2022, 01:17 PM)Nerderel escribió:  Sigo en las mismas. No es viento aparente porque no lo genera el movimiento del barco, lo genera el movimiento de la corriente y si puedes extraer joules de una fuerza externa. A los efectos es viento real. El aparente sería la suma de ese viento con el movimiento que el velero consiguiese hacer con el. No se parece en nada al viento, en este caso si que es aparente, de una bicicleta bajando una cuesta. El viento que incide por la corriente tiene una dirección fija, no varía con el sentido de mi avance. Nunca he afirmado que puedas remontar la corriente, pero si, aprovechando ese viento poder navegar. Cuando sumes velocidad del barco, deriva y abatimiento te dará una resultante distinta a si solo aplicas la deriva y eso es navegar con el viento y lo vas a conseguir con las velas no con la orza 

Pregunta tonta tontísima:
Qué preferís?. 
a) Ir con corriente a favor y viento de esa corriente en contra.
b) Ir con corriente en contra y viento de esa corriente a favor.

Creo que la respuesta es sencilla: Si la corriente te lleva donde quieres ir, déjate llevar. Lo que indicas se traduce en que como máximo, podemos desviarnos un poco de la dirección de la corriente.
Nunca podremos aprovechar el viento de una corriente en contra, para navegar contra corriente. Como máximo, si el rozamiento del casco con el agua fuera = 0 (un imposible), nos quedaríamos estáticos con respecto al fondo.

Y si considerasemos como sistema de referencia el agua el movimiento, entonces sí que nos aparecía ese viento real.

Pero la navegación consiste en ir de 1 punto A a B, o de salir de A y volver a A. Y tanto A como B  son puntos fijos respecto a la superficie terrestre.

Todos los programas de routing serios que conozco (Adrena, deckman, expedition...) Usan siempre el viento real referido a la superficie terrestre. 

Todos los equipos profesionales de vela calculan el viento real sobre la superficie terrestre ..

Y todos ellos, APARTE, usan los datos de la corriente para corregir polares.

Todas las polares de barcos que he visto y que se usan para el cálculo de ratings  en regata, usan el viento real referido a la superficie terrestre.

Todos los fabricantes de velas, dan rango de vientos de cada vela referidos a viento real sobre superfície terrestre.