Foro Navegantes

Mejor dejamos de invadir otros hilos..

Interesante el vídeo del vehículo terrestre que va en popa 2,8 veces más rápido que el viento..




http://www.fondear.org/infonautic/barco/...-Velas.asp

Hace una prueba con un prototipo en una cinta de correr..

Son las ruedas las que mueven las aspas, que no se mueven como un eólico, sino como un ventilador.

Interesante articulo, pero cae en error muy común.

Dice que la energía se extrae del viento aparente, y eso es falso, la energía que se puede extraer del viento aparente es 0.

Totalmente de acuerdo contigo, Jiauka... ya lo hemos hablado otras veces...

El viento aparente es muy importante, porque es el que se siente realmente a bordo, y por tanto las velas hay que trimarlas para el viento aparente. Pero el que propulsa el barco, es decir, el viento que transfiere energia al barco y hace que este se mueva, es el viento real

(26-06-2022, 06:28 AM)jiauka escribió: [ -> ]Interesante articulo, pero cae en error muy común.

Dice que la energía se extrae del viento aparente, y eso es falso, la energía que se puede extraer del viento aparente es 0.

Tienes razón...en parte

Yo empezaría llamándole viento relativo en vez de viento aparente. Porque es un viento real, tangible, que se puede medir, que ejerce una fuerza concreta sobre nuestras velas. No tiene nada de imaginario.

Si solamente consideramos viento real y mar, está claro que la única energía presente es la que proviene del viento real, pero es el viento real el que mueve el barco y al moverse ya tenemos un viento relativo que es el que realmente ejerce la fuerza, porque al aislar el velero como cuerpo sometido a fuerzas, la que tenemos que considerar es la de este viento relativo por un lado, y la que ejerce el agua sobre el casco en su avance.





Por lo tanto no está mal dicho que la energía se obtiene del viento relativo, aunque en principio provenga del viento real.

Y en el caso que yo te propuse desde el principio, un río o una corriente fuerte con viento real cero, la energía se extrae directamente del viento relativo, no hay viento real. Y no es un imposible físico, porque la corriente lleva de por sí una enorme cantidad de energia, que se utiliza para mover nuestro velero en un aire en reposo apareciendo un viento relativo que es tan real y utilizable como en el caso de mar sin corriente y viento real.

Vale la pena ver el vídeo completo, habla de conceptos intuitivos y contraintuitivos. Nosotros estamos completamente habituados a tratar con lo contraintuitivo que es avanzar contra el viento usando las velas y nada más...

(26-06-2022, 08:44 AM)caribdis escribió: [ -> ]Tienes razón...en parte

Yo empezaría llamándole viento relativo en vez de viento aparente. Porque es un viento real, tangible, que se puede medir, que ejerce una fuerza concreta sobre nuestras velas. No tiene nada de imaginario.

Si solamente consideramos viento real y mar, está claro que la única energía presente es la que proviene del viento real, pero es el viento real el que mueve el barco y al moverse ya tenemos un viento relativo que es el que realmente ejerce la fuerza, porque al aislar el velero como cuerpo sometido a fuerzas, la que tenemos que considerar es la de este viento relativo por un lado, y la que ejerce el agua sobre el casco en su avance.





Por lo tanto no está mal dicho que la energía se obtiene del viento relativo, aunque en principio provenga del viento real.

Y en el caso que yo te propuse desde el principio, un río o una corriente fuerte con viento real cero, la energía se extrae directamente del viento relativo, no hay viento real. Y no es un imposible físico, porque la corriente lleva de por sí una enorme cantidad de energia, que se utiliza para mover nuestro velero en un aire en reposo apareciendo un viento relativo que es tan real y utilizable como en el caso de mar sin corriente y viento real.

Vale la pena ver el vídeo completo, habla de conceptos intuitivos y contraintuitivos. Nosotros estamos completamente habituados a tratar con lo contraintuitivo que es avanzar contra el viento usando las velas y nada más...

En el caso de la corriente (que supongo que te refieres corriente de popa), al avanzar el barco se genera un aparente (o relativo), que viene de proa, con el cual si izas la velas, estas se llenan y aparentemente impulsan el barco sumandose a la velocidad que le da la corriente (aunque si la corriente se detiene, el barco se detiene). Pero si con ese impulso ganas, por ejemplo, dos nudos, y por tanto vas dos nudos por encima de la corriente, en realidad, estas teniendo una corriente aparente DE PROA, de 2 nudos, y por tanto te parara el barco... hasta que se pierda ese extra de velocidad debido al viento aparente y vuelvas a ser impulsado por la corriente... no se habra podido extraer ni un julio de energia para mover tu velero, mas alla del que te da la corriente ( o el motor)

(26-06-2022, 08:44 AM)caribdis escribió: [ -> ]Y en el caso que yo te propuse desde el principio, un río o una corriente fuerte con viento real cero, la energía se extrae directamente del viento relativo, no hay viento real. Y no es un imposible físico, porque la corriente lleva de por sí una enorme cantidad de energia, que se utiliza para mover nuestro velero en un aire en reposo apareciendo un viento relativo que es tan real y utilizable como en el caso de mar sin corriente y viento real.

Yo no lo veo así. Ese viento producido por el avance del barco sobre la corriente, es viento real, viento aparente sería el producto de ese viento y el generado por el  avance del barco en la dirección deseada.
Saludos.

A ver, el viento ejerce FUERZA sobre las velas. Pero NO puedes extraer energía de ella. Como tampoco puedes extraer energía de 1 imán que atrae 1 hierro, ni de la fuerza de gravedad que ejerce la tierra sobre nosotros. 

Si 1 manzana cae de 1 árbol es debido a la energía potencial que tenía previamente y que pierde en la caída, no extrae ninguna energía de la fuerza de gravedad.

El 100% de la energía de 1 velero yendo a vela en 1 mar sin olas ni corriente, proviene exclusivamente del viento real.

De igual forma, con mar llano y 0 corriente y propulsandonos con el motor siempre tendremos el aparente en la dirección de avance del barco y NO podemos extraer ninguna energía.

Si paramos el viento real o el motor, el velero se parará cuando su energía cinética se disipe en rozamiento, por más  viento aparente que haya, este no va a propulsar NADA.

El viento aparente SIEMPRE es la suma de vectores del viento real y el movimiento hacia adelante del barco. Si el real es 0, el aparente SIEMPRE viene de la dirección contraria al avance, sea este provocado por 1 motor, por 1 corriente o por alguien empujando el barco con remos. Repito SIEMPRE estará en la dirección de avance del barco, si giras, el aparente "gira" y se queda en la dirección contraria al avance. Es físicamente IMPOSIBLE navegar, virar o trasluchar con solo el aparente. Entre otras cosas, "trasluchar" respecto a qué?

Y ojo, digo dirección de avance del barco, es decir el vector SOG, que no tiene porqué coincidir con la proa.

(26-06-2022, 09:43 AM)magallanesxix escribió: [ -> ]
Yo no lo veo así. Ese viento producido por el avance del barco sobre la corriente, es viento real, viento aparente sería el producto de ese viento y el generado por el  avance del barco en la dirección deseada.
Saludos.

No, ese viento es aparente, al igual que el viento que tenemos  en 1 bicicleta bajando 1 bajada.  O con 1 kayak bajando 1 río con corriente.

Si se pudiera extraer energía del viento aparente, sería tan sencillo como dar 1 palada de motor, y empezar a navegar con el aparente generado hasta el infinito..

Esto es como discutir que fue primero el huevo o la gallina.

Lo que está claro es que si no hay viento no se mueve el barco. Punto para jiauka.
En el momento que hay viento y coja a las velas con un determinado ángulo va a empezar a mover el barco.
En cuanto el barco se mueve , se genera una corriente de aire en dirección opuesta a la del barco. Es decir ahora tenemos dos fuerzas de viento que actúan sobre el barco.

Estas dos fuerzas interactuan resultando el viento aparente o relativo.  En este momento es el viento relativo el que empuja el barco.  Un punto para Caribidis.

La física es asi a veces es un poco abstracta, pero si hicierais una hoja de cálculo en Excel con la formula correspondiente para calcular el vector del viento aparente o relativo en función de la velocidad del barco y la del viento veréis que de ángulos de incidencia de unos  45 a 135 grados más o menos el vector del viento aparente es mayor que el del viento real.

Este fenómeno, para que jiauka, como ingeniero electrónico, lo entienda, es como meter una retroalimentacion en el circuito para amplificar una señal, teniendo en cuenta que hay una resistencia que aumenta conforme aumenta la ganancia.
En el circuito se necesita una energía inicial , que sería el viento real

(26-06-2022, 10:10 AM)gypsylyon escribió: [ -> ]...
Este fenómeno, para que jiauka, como ingeniero electrónico, lo entienda, es como meter una retroalimentacion en el circuito para amplificar una señal, teniendo en cuenta que hay una resistencia que aumenta conforme aumenta la ganancia.
En el circuito se necesita una energía inicial , que sería el viento real

No, necesita un aporte CONSTANTE de energía, con solo la retroalimentación no amplificas 1 M..a (con perdón).

Y sobre lo del real y el aparente y las corrientes. Caribdis dice que una corriente de 5 nudos es "equivalente" a tener 1 viento real de 5 nudos y corriente 0 y eso es falso.

ESCENARIO A: mar plano, viento real de 5 nudos del N , 0 corriente:
Casi cualquier velero es capaz de ganar barlovento a base de bordos, es decir de al cabo de cierto tiempo situarse más al N de donde estaba.

ESCENARIO B: mar plano, viento real de 0 nudos , 5 nudos de corriente del N:

Según Caribdis es "equivalente" al escenario A, si lo fuese, el barco sería capaz de situarse más al N de donde estaba al cabo de 1 tiempo, es decir remontaría la corriente.

Pero yo jamás he visto ni odio de ningún barco capaz de remontar 1 corriente en contra propulsándose exclusivamente con dicha corriente que es la única energía de la que dispone.
Además de que pasaría 1 fenómeno muuuuuy curioso, al empezar a moverse el flujo de agua en el timón iría hacia adelante, de modo que el timón funcionaria "al revés", en algún momento (cuando el VMG a N sea 5 nudos), este flujo pasa a ser 0 -barco sin gobierno- y al empezar a remontar la corriente el flujo va hacia atrás y timón iría "normal".

Y conste que físicamente no hay ninguna ley que impida remontar 1 corriente usando exclusivamente su energía, simplemente hay que extraer suficiente energía de esa corriente para superar propulsar el "aparato" en contra de ella y a la par vencer la resistencia al avance del "aparato". No concibo como se podría hacer tal aparato, pero de los que estoy seguro es ningún velero es capaz de hacerlo.
Antes de la invención de la máquina de vapor todos los barcos remontaban ríos contracorriente y NINGUNO de ellos jamás usó la corriente como medio de propulsión. O tirando del barco con animales desde el margen, o a remo o.... propulsándose a vela con viento real, siempre que la VMG hacia de la corriente sea superior a esta, claro, si no vas "para atrás".

Solo hay que ver las dificultades que tienen los veleros para remontar zonas de corriente (Estrecho de Gibraltar, p.e." Antes de la invención de la propulsión a vapor , simplemente esperaban a tener corriente a favor, NO podían remontar corrientes en contra sin viento.

A ver, necesito volver a lo básico.

Imaginemos.

Imaginemos que floto en un velero sobre una corriente oceánica, sin referencias de costa, el barco no tiene gps ni corredera que me permitan saber si me desplazo sobre el fondo o no, vamos que no tengo ni idea que estoy sobre una corriente que me arrastra (por ejemplo)hacia el norte de digamos 4 nudos, ¿el equipo de viento me marca que hay 4 nudos de viento? entendiendo de que la condición si no hubiese dicha corriente es de calma chicha.
La respuesta creo que  es que si, y como ignoro que estoy sobre una corriente lo que se es que tengo 4 nudos de viento real  de componente norte.
¿Es correcto?
Saludos.

Nos hemos pisado Jiauka.
Joder, tengo momentos en los que veo la verdad en ambas posturas, tengo que pensar mas en ello. Remontar veo claro que no se puede, pero a efectos del aire si veo que se pueda cruzar transversalmente, lo que me pierde es el efecto del agua sobre los apéndices del barco. sigo dándole vueltas.
Saludos.

(26-06-2022, 11:01 AM)magallanesxix escribió: [ -> ]
A ver, necesito volver a lo básico.

Imaginemos.

Imaginemos que floto en un velero sobre una corriente oceánica, sin referencias de costa, el barco no tiene gps ni corredera que me permitan saber si me desplazo sobre el fondo o no, vamos que no tengo ni idea que estoy sobre una corriente que me arrastra (por ejemplo)hacia el norte de digamos 4 nudos, ¿el equipo de viento me marca que hay 4 nudos de viento? entendiendo de que la condición si no hubiese dicha corriente es de calma chicha.
La respuesta creo que  es que si, y como ignoro que estoy sobre una corriente lo que se es que tengo 4 nudos de viento real  de componente norte.
¿Es correcto?
Saludos.

No, lo que sabes es que tienes 4 nudos de viento aparente del N. Punto. Lo único que puedes medir en cualquier velero es el aparente. Para saber el real necesitas descomponer el vector de viento aparente y para ello te hacen falta 2 datos. Velocidad de crujía  respecto al fondo y rumbo de crujía.

De modo que sin corredera ni GPS te quedarás con las ganas de saber el viento real... A menos que uses la radio y se lo preguntes a alguien que esté cerca...

(26-06-2022, 11:18 AM)jiauka escribió: [ -> ]No, lo que sabes es que tienes 4 nudos de viento aparente del N. Punto. Lo único que puedes medir en cualquier velero es el aparente. Para saber el real necesitas descomponer el vector de viento aparente y para ello te hacen falta 2 datos. Velocidad de crujía  respecto al fondo y rumbo de crujía.

De modo que sin corredera ni GPS te quedarás con las ganas de saber el viento real... A menos que uses la radio y se lo preguntes a alguien que esté cerca...

¡Aclarado!
Y en cuanto lo he leído he pensado, coño claro, pero si esto lo he estudiado.
Lo dicho, a veces hay que volver a lo básico.
Saludos.

(26-06-2022, 10:53 AM)jiauka escribió: [ -> ]No, necesita un aporte CONSTANTE de energía, con solo la retroalimentación no amplificas 1 M..a (con perdón).

Te has olvidado de tu querido viento real, es el aporte de energía constante al sistema. El viento de velocidad del barco es la retroalimentación .

Ya he dicho, que sin viento real no funciona