Pues eso, que nos va el timón al revés.

Desde luego ese "viento" real que nos marca el instrumento es muuuy raro.

(12-07-2022, 09:35 AM)Tehani escribió:  Supongo que aún estás hablando del caso donde el viento geográfico es 0, o menor que el viento de corriente.

- En ese caso, poniéndonos de popa a ese viento resultante, tenemos una velocidad STW hacia delante. El timón va "normal". (Recuerda que el viento de corriente fluye en dirección contraria a ésta).

- Si intentamos ceñir, la corriente nos entra por la aleta/popa porque, sin viento geográfico, nunca superaremos la velocidad de la corriente. Entonces el timón va al revés.

Esa situación corrobora la conveniencia de usar el agua como referencia, y STW como velocidad con respecto a esa referencia.

El timón nunca va al revés en una corriente que nos arrastra. Sin velas, no nos movemos con respecto al agua de nuestro alrededor. El viento que percibimos a bordo y el que miden los instrumentos es una composición entre el viento geográfico, si hay, y el viento de corriente, de la misma dirección y sentido contrario al de la corriente.

Izando velas, utilizamos ese viento para movernos sobre el agua, alejándonos del punto inicial sobre el agua EN LA DIRECCIÓN QUE QUERAMOS. Otra cosa es el movimiento sobre el fondo que parece que es lo que confunde a alguno. No hay ningún timón que vaya al revés, navegamos con un viento del que tal vez desconozcamos su procedencia, geográfico o de corriente, y nos movemos. NAVEGAMOS, efectivamente sobre el agua que nos rodea, con escora, abatimiento, libertad de cambio de rumbo, reacciones normales al timón, catavientos marcando, corredera funcionando, etc, etc Y CON UN RUMBO SOBRE EL FONDO QUE TAL VEZ DESCONOCEMOS..que más da?

Siempre se navegó así, y cuando podemos obtener una posición geográfica fiable, resulta que hemos ido hacia atrás, o hemos hecho el doble de lo que pensábamos, eso es importante para la posición, pero no para navegar. Que el GPS nos diga que estamos haciendo un rumbo sobre el fondo directo hacia nuestra popa no quiere decir que el agua le entre al timón por detrás, quiere decir que el agua sobre la que NAVEGAMOS se está moviendo de manera tal que nos lleva en una dirección que seguramente no queremos, sería el caso de querer remontar una corriente en popa, si, en popa, con el viento de corriente unicamente...pero ya veíais en los esquemas, que ciñendo a favor de corriente contra el viento de corriente, avanzamos con respecto a donde estaríamos si simplemente nos dejásemos flotar en la corriente.

A ver, viento real - de superfície 0-, corriente de 5 nudos. Barco que iza velas y va a 45 grados de ese viento, ergo con la corriente a 45 grados de esta y obviamente MAS LENTO que los 5 nudos de la corriente, con lo cual el agua bajo el casco va de atrás para adelante, ergo timón va al revés.

(12-07-2022, 02:08 PM)jiauka escribió:  A ver, viento real - de superfície 0-, corriente de 5 nudos. Barco que iza velas y va a 45 grados de ese viento, ergo con la corriente a 45 grados de esta y obviamente MAS LENTO que los 5 nudos de la corriente, con lo cual el agua bajo el casco va de atrás para adelante, ergo timón va al revés.

Eureka!!!
Por fin!!!. Antes decías lo contrario: viento de popa -> timón al revés. (Mira tu post 177).

Y sí, yo me he encontrado alguna vez en esa situación. Es muy difícil detectar lo que pasa realmente y te vuelves loco.
Lo que pasa es que en esa situación, con viento muy muy flojo, nuestra reacción natural es intentar orzar para tener más aparente. Entonces metemos la pata hasta el sobaco.

(12-07-2022, 01:07 PM)caribdis escribió:  El timón nunca va al revés en una corriente que nos arrastra. Sin velas, no nos movemos con respecto al agua de nuestro alrededor. El viento que percibimos a bordo y el que miden los instrumentos es una composición entre el viento geográfico, si hay, y el viento de corriente, de la misma dirección y sentido contrario al de la corriente.
...

Lo siento, no estoy de acuerdo. La corredera marca lo mismo tanto si vas 2' hacia delente como 2' hacia atrás.
Si en lugar de tener un simple sensor hall, tuviera 2, podría construirse un encoder y detectar el sentido de giro.

Lo explico: teniendo 2 sensores hall en la corredera, decalados unos grados, puede detectarse qué sensor de los dos envía antes su impulso en cada 1/4 de vuelta si se usan 4 imanes. De esa manera se puede saber el sentido de giro con biestables o uC (microcontroladores).

(12-07-2022, 02:08 PM)jiauka escribió:  A ver, viento real - de superfície 0-, corriente de 5 nudos. Barco que iza velas y va a 45 grados de ese viento, ergo con la corriente a 45 grados de esta y obviamente MAS LENTO que los 5 nudos de la corriente, con lo cual el agua bajo el casco va de atrás para adelante, ergo timón va al revés.

El barco va CON la corriente, y AVANZA sobre el agua contra el viento. Esa velocidad contra el viento SE SUMA a la de la corriente. 

Si va contra la corriente, en popa, también avanza sobre el agua, aunque al final acabe más al norte del sitio sobre el fondo donde empezó.

NO HAY ninguna situación en la que el barco pueda desplazarse hacia popa sobre el agua, a no ser que atravieses la mayor..que vayas hacia popa sobre el fondo no influye absolutamente nada, es posible si la corriente te arrastra, pero te arrastra CON el agua que tienes alrededor.

(12-07-2022, 02:31 PM)Tehani escribió:  Lo siento, no estoy de acuerdo. La corredera marca lo mismo tanto si vas 2' hacia delente como 2' hacia atrás.
Si en lugar de tener un simple sensor hall, tuviera 2, podría construirse un encoder y detectar el sentido de giro.

Lo explico: teniendo 2 sensores hall en la corredera, decalados unos grados, puede detectarse qué sensor de los dos envía antes su impulso en cada 1/4 de vuelta si se usan 4 imanes. De esa manera se puede saber el sentido de giro con biestables o uC.

Por qué va a ir el barco hacia popa sobre el agua que tienes alrededor? 

Sólo se me ocurre atravesando la botavara..

(12-07-2022, 02:36 PM)caribdis escribió:  El barco va CON la corriente, y AVANZA sobre el agua contra el viento. Esa velocidad contra el viento SE SUMA a la de la corriente. 

Si va contra la corriente, en popa, también avanza sobre el agua, aunque al final acabe más al norte del sitio sobre el fondo donde empezó.

NO HAY ninguna situación en la que el barco pueda desplazarse hacia popa sobre el agua, a no ser que atravieses la mayor..que vayas hacia popa sobre el fondo no influye absolutamente nada, es posible si la corriente te arrastra, pero te arrastra CON el agua que tienes alrededor.

Piénsalo bien. Con calma.
Partimos de que el viento geográfico es 0.
En todos los casos, el barco nunca irá más deprisa contra corriente que la propia velocidad de esa corriente.
En el hipotético caso de ir ciñendo con el viento generado por la corriente, esa corriente sería más veloz que el barco, y se dirigiría de popa a proa. Ergo timón al revés.

(12-07-2022, 03:13 PM)Tehani escribió:  Piénsalo bien. Con calma.
Partimos de que el viento geográfico es 0.
En todos los casos, el barco nunca irá más deprisa contra corriente que la propia velocidad de esa corriente.
En el hipotético caso de ir ciñendo con el viento generado por la corriente, esa corriente sería más veloz que el barco, y se dirigiría de popa a proa. Ergo timón al revés.

Piénsalo bien tú y analiza el esquema o propón otro distinto.

El barco avanza contra el viento y ADEMÁS, es impulsado por la corriente. La corriente mueve AGUA Y BARCO. el barco avanza sobre el agua que tiene alrededor y agua y barco avanzan sobre el fondo. Pero es inapelable, el barco AVANZA sobre el agua.

Y es contraintuitivo que un barco pueda avanzar contra el viento, pero es evidente que lo hace. En este caso el viento es creado por la corriente, pero es viento igual, medible e utilizable. Partiendo de un punto de la superficie, hay un viento que incide en las velas y le permiten moverse y CEÑÍR..o sea, avanzar contra ese viento alejándote del punto de partida sobre el agua..ganas millas por lo que el barco avanza sobre el agua y las ganas porque barco y agua avanzan sobre el fondo por la corriente, da igual que una velocidad sea más grande que otra, la del barco sobre el agua es avance siempre.

(12-07-2022, 03:41 PM)caribdis escribió:  Piénsalo bien tú y analiza el esquema o propón otro distinto.

El barco avanza contra el viento y ADEMÁS, es impulsado por la corriente. La corriente mueve AGUA Y BARCO. el barco avanza sobre el agua que tiene alrededor y agua y barco avanzan sobre el fondo. Pero es inapelable, el barco AVANZA sobre el agua.

Y es contraintuitivo que un barco pueda avanzar contra el viento, pero es evidente que lo hace. En este caso el viento es creado por la corriente, pero es viento igual, medible e utilizable. Partiendo de un punto de la superficie, hay un viento que incide en las velas y le permiten moverse y CEÑÍR..o sea, avanzar contra ese viento alejándote del punto de partida sobre el agua..ganas millas por lo que el barco avanza sobre el agua y las ganas porque barco y agua avanzan sobre el fondo por la corriente, da igual que una velocidad sea más grande que otra, la del barco sobre el agua es avance siempre.

No puedooorrrrr!!! 
Tiro la toalla, mejor que cada uno piense lo que le venga en gana. Y en paz.

Entonces que... ¿real o aparente?.

Saludos.

(12-07-2022, 04:15 PM)magallanesxix escribió:  
Entonces que... ¿real o aparente?.

Saludos.

Pues ni idea, la verdad.

Si ni siquiera nos ponemos de acuerdo es que es el viento aparente.... Según algunos, si nos propulsa 1 corriente en ausencia de aire en movimiento, ese viento aparente que sentimos es real.....


Lo de ponerse de acuerdo en que es viento real, lo dejo para mi próxima reencarnación.

Aquí lo primero que parece que se está negando es la existencia de un viento de corriente (tide wind), que depende sólamente de la corriente y que puede existir sin viento atmosférico (geográfico, ground wind).

Después se argumentó que ese viento venía siempre de la proa, cuando depende directamente de la dirección de la corriente y solamente varía con esta.

Y ahora parece que con ese viento no se puede navegar porque el timón va al revés... ..me gustaría que alguien describiese una experiencia así, porque debe ser de lo más curioso...el barco arrastrado por una fuerza inexplicable hacia barlovento en vez de que las velas aprovechen el viento intentando hacer derivar el barco y una quilla u orza se opongan a esa deriva resultando de ello un movimiento hacia proa...lo de navegar 2 nudos hacia popa me ha impresionado también bastante, me parece un fenómeno poltergeist.

Empezamos por lo sencillo:

https://www.oceandrivers.com/currents-ta...-triangle/



The True Wind is actually the sum of two other wind vectors:

• The Ground Wind: is the wind that is measured relative to a fixed point on the ground (a weather station in the harbour, the instruments of a boat at anchor etc).
  
• The Tide or Current Wind: is the wind created by the motion of the water relative to the land.
  

Parece claro, no? puede no haber ground wind pero sí tide o current wind...con ese viento se puede navegar y resultará el aparente que sea..

https://l-36.com/leeway.php

The wind is blowing at a strength and from a direction. Someone on land would feel this as what I will call the land wind. On a boat we don't generally care about land wind. We care about what is generally called the true wind or more precisely the water wind but nobody calls it that so we will just call it the true wind. The difference between the land wind and the water wind is current. The best way to think of the effect of current on wind is just add the current to the wind. To realize that is appropriate think of a sailboat in a river with a 10 knot current and no land wind. That boat will experience a wind of 10 knots and be able to easily sail across the river. 

Yo creo que está claro, el viento de corriente es viento a todos los efectos...otra cosa es el movimiento sobre el fondo...pero eso no hace ir al agua al revés alrededor del barco.




https://www.sailingworld.com/how-to/inst...al-angles/

We often hear apparent wind described using the analogy of a person sitting in a convertible car on a still day. As the car accelerates from zero to 20 mph, the apparent wind felt on their face will increase from zero to 20 mph. This is an excellent analogy for non-sailors, but a sailing boat is on a moving surface (the sea), while a car is on a fixed surface (the land), so there are a few other factors to consider when defining apparent wind. Apparent wind is the only wind you can measure directly on board your boat, and while it’s the wind you feel blowing across the boat, it’s actually a product of three other winds: ground wind, tide wind, and motion wind.


Ground wind is the wind that blows around the earth. It’s what we feel when standing on dry land and what we see on marine weather forecasts. Ground wind itself is of very little use to sailors because it doesn’t take into account the movement of the boat through the water, or the movement of the water over the earth’s surface. Remember, however, that this is the wind that an anchored committee boat is working with, so in tidal areas or areas with any current, the sailing wind can be dramatically different than what the committee is using to set a course.

Tide wind is the wind created by the motion of the water relative to the land. It is what we would feel if, on a still day in tidal waters, we dropped the sails and allowed the boat to drift on the current. Tide wind is therefore equal in strength to the current flow, but is opposite in direction.


Motion wind is the wind created by the movement of the boat through the water. For example, if we motored in any direction on a still day, the motion wind would be equal to our boatspeed but opposite to our heading, blowing directly onto the bow.

By combining the effects of these three winds we have our apparent wind. Fortunately your instrument system’s masthead unit measures apparent-wind angle and apparent-wind speed.



A mi me lo tienen que explicar, porque lo único que he oído es no, no, no.. y me parece que el tema, aparte de haberlo experimentado personalmente en el canal de la Mancha, en el Elba, en el Douro, en el Casamance, en la corriente de Agullas, en el Rufiji y otras muchas entradas de ríos sin motor que para bien o para mal he vivido, me parece que cae de cajón, aunque ante vuestra respuesta me apunto un cero del tamaño de Antares en comunicación...

A ver, es muuuy fácil, viento real 0, no se mueve 1 sola molècula de aire a 100m de donde estás. Corriente de 5 nudos, te dejas arrastrar.
El barco va casi a 5 nudos, Izas velas, el barco va a menos de 5 nudos, se FRENA, EL AGUA sigue fluyendo debajo del casco de popa a proa, ergo, el timón va al revés.

(12-07-2022, 06:47 PM)jiauka escribió:  A ver, es muuuy fácil, viento real 0, no se mueve 1 sola molècula de aire a 100m de donde estás. Corriente de 5 nudos, te dejas arrastrar.
El barco va casi a 5 nudos, Izas velas, el barco va a menos de 5 nudos, se FRENA, EL AGUA sigue fluyendo debajo del casco de popa a proa, ergo, el timón va al revés.

El agua va con el barco, el barco va a menos de cinco nudos, pero va sobre el agua en movimiento, la velocidad sobre el fondo son los cinco nudos de la corriente MÁS lo que avance el barco sobre el agua..

Si no hay corriente y hay 5 nudos de viento izas velas y te alejas del punto de salida, no?

Pues con corriente es igual, no estás atado al fondo, te mueves sobre el fondo con el agua que te rodea, y el viento te hace alejarte del punto sobre el agua sobre el que estabas...si es tremendamente sencillo!!

El agua fluiría debajo del barco si estuvieses atado al fondo, pero no lo estás. Cuando flotas en la corriente no te mueves con respecto al agua que te rodea, está claro eso? Y puedes navegar con el viento que produce tu movimiento relativo sobre el aire parado.

Cuando una corriente fuerte te lleva, el viento tiende a ser de proa. Y cuando vas en contra de una corriente tiende a ser de popa. Dependiendo de la intensidad y dirección del viento geográfico, claro, pero cuando hay muy poco viento es muy evidente.

Cuando estaba estrenando mi barco, después de 10 días hasta el norte de Galicia, intentando entrar en la ría de Vigo me cogió una encalmada terrible, más de cinco horas intentando entrar contra la corriente contra la marea, no conseguía entrar, anocheció y cambió la marea....tremendo alivio, empecé a avanzar y además las velas portaban, un placer...el resto del trayecto hasta Cangas fue placentero, me movía, iba a llegar..

Llegué a Cangas a las cinco de la mañana...había venido a un miserable nudo...pero había venido con las velas portando y con sensación de andar..la velocidad a veces es subjetiva... había venido muy posiblemente con el viento creado por la marea subiendo o muy ayudado por ese efecto..