(13-07-2022, 01:47 PM)jiauka escribió:  Vale , a motor si, pensaba que estábamos hablando de ir a vela...

Bueno, chicos, veo que la cosa sigue animada y lo bueno es que la sangre aún no llega a la corriente del río.

Gypsy y yo hemos mantenido una extensa conversación privada y aquí tenemos los resultados de ese cónclave:

1- Una corriente de 3' ya es una señora corriente. Un viento de 3' es una M. con la que no arrancaremos.
2- Una corriente de 7' es una pasada. Un viento de 7' es flojito, pero ya nos permite hacer algo.
3- Con ese preámbulo, pretendemos remontar el viento de esa corriente.
4- La teoría dista mucho de la práctica en este caso. Hasta ahora hemos considerado condiciones finales con el barco ya en marcha. Seguramente es un error, porque para llegar a esa situación, hay que arrancar el barco desde 0 con respecto a la corriente/agua.
5- Sólo podríamos arrancar gobernando el barco si conseguimos ponermos de popa al viento, o máximo de través. O sea, aproando el barco a la corriente (casi ná...). Cualquier trapo que icemos (mejor sólo génova, para alejar la proa del viento), inicialmente nos frenará con respecto a la corriente (y partimos de un barco sin gobierno, con cualquier orientación).
6- Costará bastante lograr arrancada con viento de menos de 3-4' según el barco. La velocidad de maniobra con respecto al agua será mínima, sobretodo al principio, pero vamos a suponer que no hay ola, y que lo conseguimos.
7- En esa trabajosa situación, la corriente entrará por la proa, y podremos gobernar.
8- Sólo superado ese trance, podremos ir orzando a medida que nuestra velocidad respecto al agua se vaya incrementando. En caso contrario -> timón al revés.
9- Si hemos superado todo eso, finalmente podríamos navegar con componente a favor de la corriente, superando su velocidad con respecto al fondo.
10- Ese punto 9 creo que es muy hipotético, cualquier factor, por pequeño que sea (una pequeña brisa de viento geográfico de 1-2', una pequeña ola) puede abortar la operación.

Aquí, teoría es una cosa, y práctica es otra bien diferente. Cuando una corriente nos viene de costado o de popa, con nula o muy poca arrancada, el barco se vuelve ingobernable, pero no está parado, nos estrellamos contra tierra.

(13-07-2022, 01:45 PM)jiauka escribió:  Tampoco podrás volver al plátano, si pudieses,  nada te impide continuar e ir más rápido que la corriente...

Y sí, la teoría dice que puedes ir al plátano, e incluso pasarlo.
Pero en la práctica, a ver si hay bemoles para conseguirlo...

(13-07-2022, 02:51 PM)Tehani escribió:  Y sí, la teoría dice que puedes ir al plátano, e incluso pasarlo.
Pero en la práctica, a ver si hay bemoles para conseguirlo...

No puedes. En condiciones ideales te puedes quedar al lado del plátano, pero si te alejas, no vuelves

(13-07-2022, 02:47 PM)Tehani escribió:  Bueno, chicos, veo que la cosa sigue animada y lo bueno es que la sangre aún no llega a la corriente del río.

Gypsy y yo hemos mantenido una extensa conversación privada y aquí tenemos los resultados de ese cónclave:

1- Una corriente de 3' ya es una señora corriente. Un viento de 3' es una M. con la que no arrancaremos.
2- Una corriente de 7' es una pasada. Un viento de 7' es flojito, pero ya nos permite hacer algo.
3- Con ese preámbulo, pretendemos remontar el viento de esa corriente.
4- La teoría dista mucho de la práctica en este caso. Hasta ahora hemos considerado condiciones finales con el barco ya en marcha. Seguramente es un error, porque para llegar a esa situación, hay que arrancar el barco desde 0 con respecto a la corriente/agua.
5- Sólo podríamos arrancar gobernando el barco si conseguimos ponermos de popa al viento, o máximo de través. O sea, aproando el barco a la corriente (casi ná...). Cualquier trapo que icemos (mejor sólo génova, para alejar la proa del viento), inicialmente nos frenará con respecto a la corriente (y partimos de un barco sin gobierno, con cualquier orientación).
6- Costará bastante lograr arrancada con viento de menos de 3-4' según el barco. La velocidad de maniobra con respecto al agua será mínima, sobretodo al principio, pero vamos a suponer que no hay ola, y que lo conseguimos.
7- En esa trabajosa situación, la corriente entrará por la proa, y podremos gobernar.
8- Sólo superado ese trance, podremos ir orzando a medida que nuestra velocidad respecto al agua se vaya incrementando. En caso contrario -> timón al revés.
9- Si hemos superado todo eso, finalmente podríamos navegar con componente a favor de la corriente, superando su velocidad con respecto al fondo.
10- Ese punto 9 creo que es muy hipotético, cualquier factor, por pequeño que sea (una pequeña brisa de viento geográfico de 1-2', una pequeña ola) puede abortar la operación.

Aquí, teoría es una cosa, y práctica es otra bien diferente. Cuando una corriente nos viene de costado o de popa, con nula o muy poca arrancada, el barco se vuelve ingobernable, pero no está parado, nos estrellamos contra tierra.

Cinta transportadora, piscina en crucero...  

No sois capaces de daros cuenta de que un barco en la corriente se mueve libre? que la corriente no existe para él en absoluto?

Que esfuerzo ni que cuerno...!!  el barco flota libre moviéndose con la corriente y con golpes de timón lo haces girar 360º...

Mira tus esquemas, de los que estabas convencido hasta hace nada...pon el SOG que quieras y no afectará a la velocidad sobre el agua del barco...simplemente te dirá de donde viene la corriente y con que intensidad...

Os habéis encontrado alguna vez en la situación que describes? más bien parece que tienes un ancla al fondo y la corriente está pasando a tu lado....el barco sin ancla está libre en la corriente, no la percibe...Os acordais de la navegación por estima? algún vejestorio seguro que si...hasta que no se tiene una posición fiable con respecto a tierra no sabemos la corriente que tenemos!

200 mensajes...llegaremos al millón..

(13-07-2022, 12:13 PM)Nerderel escribió:  Ahora voy yo a la cacharrería  poniendo mi ejemplo 

En el hipotético caso de encontrarme de vacaciones en un mega crucero que va navegando, digamos, a 10 nudos. Como hace calor me voy a la piscina, que está en la proa, me siento en el borde con los pies metidos dentro del agua y con la descabellada intención de probar mi recién adquirido velero de radio control. Como el caso es hipotético la piscina está vacía solo para mis perversas intenciones. Echo el juguete al  agua y entonces... Pregunta de examen, ¿Qué pasará si intento navegar con el aparente del crucero que es de 10 nudos de proa?

a- El velero se quedará quieto en la piscina porque es imposible extraer ni un joule del viento aparente

b- El velero navegará por la piscina pero a la hora de ceñir tendría que invertir los movimientos del timón porque, en realidad, el agua me entraría por popa

c- Podría navegar por la piscina pero solo hacia sotavento de mi punto de partida inicial

d- Podría navegar por toda la piscina normalmente

Perdón por la osadía 

Quítale la velocidad al crucero, ponlo en una corriente de 10 nudos y el ejemplo es exactamente igual.

Crucero/piscina/barco de radiocontrol derivan a 10 nudos sobre el fondo. Hay un viento de 10 nudos de dirección contraria a la corriente. Podemos manejar el velero a nuestro antojo sobre la piscina. Si estuviera al lado del crucero en el agua sería exactamente igual..

(13-07-2022, 03:43 PM)caribdis escribió:  Cinta transportadora, piscina en crucero...  

No sois capaces de daros cuenta de que un barco en la corriente se mueve libre? que la corriente no existe para él en absoluto?

Que esfuerzo ni que cuerno...!!  el barco flota libre moviéndose con la corriente y con golpes de timón lo haces girar 360º...

Mira tus esquemas, de los que estabas convencido hasta hace nada...pon el SOG que quieras y no afectará a la velocidad sobre el agua del barco...simplemente te dirá de donde viene la corriente y con que intensidad...

Os habéis encontrado alguna vez en la situación que describes? más bien parece que tienes un ancla al fondo y la corriente está pasando a tu lado....el barco sin ancla está libre en la corriente, no la percibe...Os acordais de la navegación por estima? algún vejestorio seguro que si...hasta que no se tiene una posición fiable con respecto a tierra no sabemos la corriente que tenemos!

200 mensajes...llegaremos al millón..

Sí, me he encontrado en esa situación, sin viento y con corriente. Os aseguro que el timón iba al revés.
Hace mucho, y con un fortuna9, barco ligero para ventolinas.
Ya no sé decir si estaba de popa o de proa o qué. Sólo añadiré que, a veces lograba orientar el barco intentando ceñir. El mar hinchaba y desinchaba las velas contínuamente. Y a veces, el barco obedecía al angulo de la caña, y otras en sendido contrario.
Como fue durante una regata, ajo y agua...
Pero lo más jodido del asunto es que, a pocos cientos de metros, la gente navegaba con viento de verdad.

(13-07-2022, 04:57 PM)Tehani escribió:  Sí, me he encontrado en esa situación, sin viento y con corriente. Os aseguro que el timón iba al revés.
Hace mucho, y con un fortuna9, barco ligero para ventolinas.
Ya no sé decir si estaba de popa o de proa o qué. Sólo añadiré que, a veces lograba orientar el barco intentando ceñir. El mar hinchaba y desinchaba las velas contínuamente. Y a veces, el barco obedecía al angulo de la caña, y otras en sendido contrario.
Como fue durante una regata, ajo y agua...
Pero lo más jodido del asunto es que, a pocos cientos de metros, la gente navegaba con viento de verdad.

Con corriente de cuantos nudos?

(13-07-2022, 05:39 PM)caribdis escribió:  Con corriente de cuantos nudos?

No sé, mi antiguo barco tenía una instrumentación penosa. Pero me brindó grandes alegrías, que conste.
En aquella zona son frecuentes las corrientes de 3-4 nudos después de varios días de levante.
Con eso, y algo de mar de fondo, no hay quien controle. Para romper velas va muy bien.

(13-07-2022, 04:57 PM)Tehani escribió:  Sí, me he encontrado en esa situación, sin viento y con corriente. Os aseguro que el timón iba al revés.
Hace mucho, y con un fortuna9, barco ligero para ventolinas.
Ya no sé decir si estaba de popa o de proa o qué. Sólo añadiré que, a veces lograba orientar el barco intentando ceñir. El mar hinchaba y desinchaba las velas contínuamente. Y a veces, el barco obedecía al angulo de la caña, y otras en sendido contrario.
Como fue durante una regata, ajo y agua...
Pero lo más jodido del asunto es que, a pocos cientos de metros, la gente navegaba con viento de verdad.

Pero eso es por el abatimiento hacia popa sobre el agua que te hace ir en el sentido de la corriente más lento que ella. No lo puedo entender de otra manera. 

(13-07-2022, 02:47 PM)Tehani escribió:  Bueno, chicos, veo que la cosa sigue animada y lo bueno es que la sangre aún no llega a la corriente del río.

Gypsy y yo hemos mantenido una extensa conversación privada y aquí tenemos los resultados de ese cónclave:

1- Una corriente de 3' ya es una señora corriente. Un viento de 3' es una M. con la que no arrancaremos.
2- Una corriente de 7' es una pasada. Un viento de 7' es flojito, pero ya nos permite hacer algo.
3- Con ese preámbulo, pretendemos remontar el viento de esa corriente.
4- La teoría dista mucho de la práctica en este caso. Hasta ahora hemos considerado condiciones finales con el barco ya en marcha. Seguramente es un error, porque para llegar a esa situación, hay que arrancar el barco desde 0 con respecto a la corriente/agua.
5- Sólo podríamos arrancar gobernando el barco si conseguimos ponermos de popa al viento, o máximo de través. O sea, aproando el barco a la corriente (casi ná...). Cualquier trapo que icemos (mejor sólo génova, para alejar la proa del viento), inicialmente nos frenará con respecto a la corriente (y partimos de un barco sin gobierno, con cualquier orientación).
6- Costará bastante lograr arrancada con viento de menos de 3-4' según el barco. La velocidad de maniobra con respecto al agua será mínima, sobretodo al principio, pero vamos a suponer que no hay ola, y que lo conseguimos.
7- En esa trabajosa situación, la corriente entrará por la proa, y podremos gobernar.
8- Sólo superado ese trance, podremos ir orzando a medida que nuestra velocidad respecto al agua se vaya incrementando. En caso contrario -> timón al revés.
9- Si hemos superado todo eso, finalmente podríamos navegar con componente a favor de la corriente, superando su velocidad con respecto al fondo.
10- Ese punto 9 creo que es muy hipotético, cualquier factor, por pequeño que sea (una pequeña brisa de viento geográfico de 1-2', una pequeña ola) puede abortar la operación.

Aquí, teoría es una cosa, y práctica es otra bien diferente. Cuando una corriente nos viene de costado o de popa, con nula o muy poca arrancada, el barco se vuelve ingobernable, pero no está parado, nos estrellamos contra tierra.

Si vamos en una corriente, es IMPOSIBLE percibirla, solamente la percibimos por el movimiento con respecto a tierra.

Por qué íbamos a percibirla si estamos siendo arrastrados por ella, junto al agua de nuestro alrededor?

La percibimos SOLAMENTE si fondeamos, notamos diferencia entre la velocidad de corredera y la de gps o porque notamos una variación extraña del viento, que es perfectamente compatible con una variación del viento geográfico.

Esta es la clave, si me explicais por que sucede esa detallada descripción (que yo jamás he experimentado), podríamos acercar nuestras posturas, pero mientras tanto, me parece inapelable que el agua de nuestro alrededor se mueve conjuntamente con nuestro barco y que nuestra libertad de movernos sobre ella, a motor o a vela, es TOTAL.

(13-07-2022, 05:56 PM)caribdis escribió:  Si vamos en una corriente, es IMPOSIBLE percibirla, solamente la percibimos por el movimiento con respecto a tierra.

Por qué íbamos a percibirla si estamos siendo arrastrados por ella, junto al agua de nuestro alrededor?

La percibimos SOLAMENTE si fondeamos, notamos diferencia entre la velocidad de corredera y la de gps o porque notamos una variación extraña del viento, que es perfectamente compatible con una variación del viento geográfico.

Esta es la clave, si me explicais por que sucede esa detallada descripción (que yo jamás he experimentado), podríamos acercar nuestras posturas, pero mientras tanto, me parece inapelable que el agua de nuestro alrededor se mueve conjuntamente con nuestro barco y que nuestra libertad de movernos sobre ella, a motor o a vela, es TOTAL.

Si, bueno. Como no fui el único pringao, estuve hablando sobre eso con los demás.
Hubo unanimidad de que era debido a la corriente, y me pareció lógico.
Dime si es posible llegar a tener una velocidad relativa respecto al agua (gobierno), con un viento miserable de 0 a 3' y corriente contraria de 3', que es habitual en el Maresme.
Si el viento hubiera sido estable, aún. Pero ya digo que el mar de fondo hacía que la veleta girara 360º como loca. (La piscina del yatecagas no tiene olas...).

Así estuvimos durante más de 1 hora, soltando todos los improperios conocidos y algunos por conocer. Viendo además, que a pocos metros había gente sobre un canal de viento y navegaba.
Hace unos 20 años de eso, pero lo tengo clavado en el alma...

Y como no percibimos que hay corriente, como tú dices y es verdad, la reacción "natural" es hacer lo contrario de lo que se debería.
Otras veces, ya con viento y maldiciendo por la cantidad de bordos que hay que hacer para llegar a la boya de barlovento, alucinamos con los remolinos que se forman alrrededor de esa boya.
Conclusión: Los diagramas expuestos sí sirven para algo, y son capaces de brindarnos una importante información. Lógicamente, no nos ponemos con la trigonometría en ese momento, para eso están los instrumentos avanzados, que ya son mucho más asequibles.

Otra cosa más: Aunque haya diferencia entre lo que marca la corredera y el SOG del GPS, ninguno de los dos te dice en qué dirección vas (Estoy hablando de velocidades muy bajas y saltando con el mar de fondo - que hay que decirlo todo -, en ese caso , el COG es muy inestable). Y puede darse el caso de que STW y SOG marquen lo mismo, pero en direcciones diferentes (En el caso del GPS, compone también la velocidad vertical, como guinda del pastel).

TOTAL: Corriente y poco viento, mejor ir a la paella a motor y Cag.Leshes...
Y ya van 237.

(13-07-2022, 04:57 PM)Tehani escribió:  Sí, me he encontrado en esa situación, sin viento y con corriente. Os aseguro que el timón iba al revés.
Hace mucho, y con un fortuna9, barco ligero para ventolinas.
Ya no sé decir si estaba de popa o de proa o qué. Sólo añadiré que, a veces lograba orientar el barco intentando ceñir. El mar hinchaba y desinchaba las velas contínuamente. Y a veces, el barco obedecía al angulo de la caña, y otras en sendido contrario.
Como fue durante una regata, ajo y agua...
Pero lo más jodido del asunto es que, a pocos cientos de metros, la gente navegaba con viento de verdad.

Tendrías remolinos. Tal como dice Caribdis, es imposible que la corriente afecte al gobierno.

(12-07-2022, 11:39 PM)caribdis escribió:  Contadme cómo es posible que el barco se quede atrás de la corriente y esta pasa por debajo del barco..

Dándole vueltas a esto, creo que se puede ver mas claro si lo llevamos a los extremos.
Si en una corriente de agua, flotan una hoja y un superpetrolero, ¿irán los dos objetos a la misma velocidad? entiendo que no, porque la obra muerta del petrolero tiene un coeficiente de rozamiento con el aire muy superior al de la hoja, lo cual debería frenar algo su avance con respecto a la hoja, con lo que va más lento que la corriente de agua y esta pasa por debajo del barco.
Supongo ¿eh?

¿O es que todo objeto flotando arrastrado por una corriente lleva la misma velocidad independientemente del tamaño que tenga y de la superficie del mismo que roce contra el aire?
Pregunto.

Saludos.

(13-07-2022, 07:37 PM)magallanesxix escribió:  
Dándole vueltas a esto, creo que se puede ver mas claro si lo llevamos a los extremos.
Si en una corriente de agua, flotan una hoja y un superpetrolero, ¿irán los dos objetos a la misma velocidad? entiendo que no, porque la obra muerta del petrolero tiene un coeficiente de rozamiento con el aire muy superior al de la hoja, lo cual debería frenar algo su avance con respecto a la hoja, con lo que va más lento que la corriente de agua y esta pasa por debajo del barco.
Supongo ¿eh?

¿O es que todo objeto flotando arrastrado por una corriente lleva la misma velocidad independientemente del tamaño que tenga y de la superficie del mismo que roce contra el aire?
Pregunto.

Saludos.

En nuestro caso: 
Tenemos tres veleros exactamente iguales fondeados uno al lado del otro dentro de la misma corriente, lógicamente aproados a ella. No hay viento.
En el momento de levar anclas (los tres a la vez, que hay que decirlo todo...), uno de ellos iza la mayor, otro el génova, y el tercero no pone velas.
Ninguno de ellos pone motor ni baja por una cuesta en bicicleta.
Hacia dónde va cada uno?
Qué barco se va más rápido?