10-10-2022, 09:23 AM
Ha tardado, se ve que no nos preocupa 
Procuremos no "invadir" ninguna opinión
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Guerra en Ucrania
10-10-2022, 10:38 AM
Se ha hablado bastante en el hilo de caribdis y el resumen es que para unos la culpa es de USA y para otros de Putin.
Sea de quién sea la culpa los muertos están ahí y esto no se ha acabado.
Sea de quién sea la culpa los muertos están ahí y esto no se ha acabado.
10-10-2022, 12:20 PM
Así es se discutió acaloradamente más que sobre la guerra sobre lo que la causó. Por mi parte no significa que no me interese lo que está pasado, todo lo contrario.
En la discusión había foreros que justificaban la agresión de Rusia(Putin) al país soberano Ucrania. Hechando la culpa a la OTAN y el bloque occidental de la reacción de Putin.
Pero llego un momento que la discusión no avazo más.
Ya llevamos unos cuantos meses de guerra, y vemos que a Rusia no le va muy bien y que es probable que la guerra pueda acabar antes de las navidades.
Los resultados del conflicto son claros. No hay ni va a ver un país ganador. A todos les va mal. A Rusia, a China, a Europa y a Estsdos Unidos.
También hemos tenido tiempo de conocer a refugiados Ucranianos, por lo meno yo, que nos han contado de primera mano las atrocidades de la guerra. La familia que he conocido, se volvió inmediatamente en el momento que su ciudad fue liberada(de la ocupación rusa claro).
Lo que oí de esta familia es un odio de generaciones contra los rusos, que según contaban deben de ser una mayoría de ucranianos. Que tampoco se sienten rusos.Y que no se dejarían quitar la libertad ni su idiosincrasia de ucranianos. Que prefieren contacto con la Europa occidental que con Rusia. Que desde que Putin entró en Ucrania, ese sentimiento de odio hacia Rusia se ha acentuado y ha crecido más. Incluso comentaban que conocidos prorusia se habían pronunciado en contra ya que no se esperaban una invasión de un país, al que la gente prorusia consideraban hermanos y amigos.
También hemos visto que la tensión ha escalado y ahora tenemos una amenaza nuclear por parte de Putin. Me gustaría que los que justifican la acción de Putin, me explique ahora que piensan sobre la posibilidad de un conflicto nuclear. Les parece ahora también legítimo, solo porque Putin no puede contra un pueblo soberano con menos recursos armamentístico que Rusia? Se que se dirá que Ucrania tiene el apoyo de occidente y que no es I
Una guerra de Rusia contra Ucrania, si no de Rusia contra occidente. Pero la realidad es que la pelea es entre el ejército de Ucrania con soldados motivados como Andrei, contra el ejército Ruso que incluso es más mayoritario.
También hemos visto como muchas predicciones que hicimos en esa discusión, se han cumplido.
La recuperación de los territorios ucranianos aporta más moral a los ucranianos y más dolor de cabeza a Putin.
Pero también mucho más dolor en ambos bandos por la pérdida de seres queridos. Algo que no se puede justificar de ninguna de las maneras.
En la discusión había foreros que justificaban la agresión de Rusia(Putin) al país soberano Ucrania. Hechando la culpa a la OTAN y el bloque occidental de la reacción de Putin.
Pero llego un momento que la discusión no avazo más.
Ya llevamos unos cuantos meses de guerra, y vemos que a Rusia no le va muy bien y que es probable que la guerra pueda acabar antes de las navidades.
Los resultados del conflicto son claros. No hay ni va a ver un país ganador. A todos les va mal. A Rusia, a China, a Europa y a Estsdos Unidos.
También hemos tenido tiempo de conocer a refugiados Ucranianos, por lo meno yo, que nos han contado de primera mano las atrocidades de la guerra. La familia que he conocido, se volvió inmediatamente en el momento que su ciudad fue liberada(de la ocupación rusa claro).
Lo que oí de esta familia es un odio de generaciones contra los rusos, que según contaban deben de ser una mayoría de ucranianos. Que tampoco se sienten rusos.Y que no se dejarían quitar la libertad ni su idiosincrasia de ucranianos. Que prefieren contacto con la Europa occidental que con Rusia. Que desde que Putin entró en Ucrania, ese sentimiento de odio hacia Rusia se ha acentuado y ha crecido más. Incluso comentaban que conocidos prorusia se habían pronunciado en contra ya que no se esperaban una invasión de un país, al que la gente prorusia consideraban hermanos y amigos.
También hemos visto que la tensión ha escalado y ahora tenemos una amenaza nuclear por parte de Putin. Me gustaría que los que justifican la acción de Putin, me explique ahora que piensan sobre la posibilidad de un conflicto nuclear. Les parece ahora también legítimo, solo porque Putin no puede contra un pueblo soberano con menos recursos armamentístico que Rusia? Se que se dirá que Ucrania tiene el apoyo de occidente y que no es I
Una guerra de Rusia contra Ucrania, si no de Rusia contra occidente. Pero la realidad es que la pelea es entre el ejército de Ucrania con soldados motivados como Andrei, contra el ejército Ruso que incluso es más mayoritario.
También hemos visto como muchas predicciones que hicimos en esa discusión, se han cumplido.
La recuperación de los territorios ucranianos aporta más moral a los ucranianos y más dolor de cabeza a Putin.
Pero también mucho más dolor en ambos bandos por la pérdida de seres queridos. Algo que no se puede justificar de ninguna de las maneras.
Agradecido por: Velero Simbad
10-10-2022, 01:13 PM
Yo no me entere del debate en el hilo de Caribdis.
Yo creo que tratar de analizar el conflicto sede una perspectiva idealista no va a ningún sitio.
Que los USA son unos hijos de puta, yo lo tengo clarísimo, que han empujado a Putin a esto, también, como a nosotros en el 98, como a sus propios ciudadanos en ambas guerras mundiales, como con la entrada en Vietnam (incidente de las patrulleras)etc peroooooooo la alternativa es mucho peor, a ver quién de aquí quiere que el mundo lo controle el bloque China, con su carnet de buen ciudadano por puntos, o Irán colgando homosexuales, o la India en donde puedes matar o violar sin prácticamente consecuencias, o quizás mejor en Corea del Norte
Estamos en este lado y es lo que hay, la guerra forma parte de las relaciones y condición humana, esta nos preocupa más porque está aquí al lado y son como nosotros, Ucrania se la buscado a pulso, pero claro está no se tenía que haber invadido.
Por otro lado no hay que perder de vista el odio acumulado en todos los países que quedaron detrás del telón de acero, si por ellos fueran estaríamos en guerra abierta con Rusia ya mismo, la historia es la de siempre, se repite como la cebolla.
Churchill se opuso todo lo que pudo a frenar el avance de los aliados en la segunda guerra, para mantener el tratado de Yalta, aviso que si se dividía Europa la tercera guerra mundial sería contra los todos, esperemos que no acierte
Y por último, vaya mierda de ejército el ruso, hay que ver lo que hace la propaganda y eso que a los ucranianos solo se les está dando armamento ligero y artillería, los rusos están corrompidos hasta las trancas, claro que todo se lo han quedado los oligarcas y generales, otra historia que se repite.
Yo creo que tratar de analizar el conflicto sede una perspectiva idealista no va a ningún sitio.
Que los USA son unos hijos de puta, yo lo tengo clarísimo, que han empujado a Putin a esto, también, como a nosotros en el 98, como a sus propios ciudadanos en ambas guerras mundiales, como con la entrada en Vietnam (incidente de las patrulleras)etc peroooooooo la alternativa es mucho peor, a ver quién de aquí quiere que el mundo lo controle el bloque China, con su carnet de buen ciudadano por puntos, o Irán colgando homosexuales, o la India en donde puedes matar o violar sin prácticamente consecuencias, o quizás mejor en Corea del Norte
Estamos en este lado y es lo que hay, la guerra forma parte de las relaciones y condición humana, esta nos preocupa más porque está aquí al lado y son como nosotros, Ucrania se la buscado a pulso, pero claro está no se tenía que haber invadido.
Por otro lado no hay que perder de vista el odio acumulado en todos los países que quedaron detrás del telón de acero, si por ellos fueran estaríamos en guerra abierta con Rusia ya mismo, la historia es la de siempre, se repite como la cebolla.
Churchill se opuso todo lo que pudo a frenar el avance de los aliados en la segunda guerra, para mantener el tratado de Yalta, aviso que si se dividía Europa la tercera guerra mundial sería contra los todos, esperemos que no acierte
Y por último, vaya mierda de ejército el ruso, hay que ver lo que hace la propaganda y eso que a los ucranianos solo se les está dando armamento ligero y artillería, los rusos están corrompidos hasta las trancas, claro que todo se lo han quedado los oligarcas y generales, otra historia que se repite.
10-10-2022, 10:27 PM
Es perfectamente entendible el odio ancestral de los ucranianos hacia los rusos. En tiempos de Stalin, ya se practicó el exterminio de civiles por parte de ejército ruso. Muchísimos murieron de hambre porque Stalin les forzó a entregar toda su producción agrícola a Rusia.
Y en cuanto a la situación de los USA y Reino unido, estos dos países firmaron defender Ucrania a cambio de que ésta se mantuviera neutral después de la caída del telón de acero.
Putin es un neoimperialista nostálgico, y un verdadero criminal corrupto. Bueno, no sólo él, claro. Le importa una mierda no sólo la vida de los ucranianos, sino también la de su propio pueblo.
Y una demostración de eso es el hecho de que un país que exporta gas y petróleo en cantidades ingentes tenga a sus propios ciudadanos en la indigencia energética.
Claro, no es el único país con gobierno totalitario que funciona así.
Las democracias son imperfectas, pero las autocracias son lo peor.
Y en cuanto a la situación de los USA y Reino unido, estos dos países firmaron defender Ucrania a cambio de que ésta se mantuviera neutral después de la caída del telón de acero.
Putin es un neoimperialista nostálgico, y un verdadero criminal corrupto. Bueno, no sólo él, claro. Le importa una mierda no sólo la vida de los ucranianos, sino también la de su propio pueblo.
Y una demostración de eso es el hecho de que un país que exporta gas y petróleo en cantidades ingentes tenga a sus propios ciudadanos en la indigencia energética.
Claro, no es el único país con gobierno totalitario que funciona así.
Las democracias son imperfectas, pero las autocracias son lo peor.
11-10-2022, 02:58 AM
Lo más importante es que lleguen pronto a un acuerdo de paz y pare toda esta locura que puede terminar en un apocalipsis.
Las opiniones respecto a la acción de Putin están encontradas: para unos es un invasor criminal, que es lo que venden las furcias mediáticas en las tvs occidentales; para otros es alguien que defiende a su gente de la represión nacionalista ucraniana y del acercamiento de la OTAN a su territorio. También de la provocación de USA que financió laboratorios de armas químicas, chanchullo donde trincaba pasta el hijo de Bien.
Sobre todo Putin defiende a Rusia a no someterse a la Agenda 2030, como dijo en su reciente discurso.
Aquí se dice que no hay ningún ganador, y si lo hay: USA. USA a utilizado a la UE como el idiota útil. Los mandatarios de la UE, globalistas en su mayoría nos están llevando a la ruina.
Lo estamos pasando mal por culpa de nuestros dirigentes, pero algo bueno podemos sacar de todo esto y es que, además de China y la India, cada vez se van anexionado más países, sobre todo los Africanos expoliados durante décadas por las potencias occidentales, a la causa rusa, como ha pasado recientemente en Burkina Faso.
Es bueno que exista un gran bloque que quite de una vez la hegemonía de USA en el mundo. Y de paso, también sería buena la disolución de la UE y que este país vuelva a tener su industria y su agricultura.
Nunca hemos vivido mejor y con más libertad que en los primeros 80s.
En fin... Sé que está opinión puede no gustar. Pero.....
Un saludo, amigos.
Las opiniones respecto a la acción de Putin están encontradas: para unos es un invasor criminal, que es lo que venden las furcias mediáticas en las tvs occidentales; para otros es alguien que defiende a su gente de la represión nacionalista ucraniana y del acercamiento de la OTAN a su territorio. También de la provocación de USA que financió laboratorios de armas químicas, chanchullo donde trincaba pasta el hijo de Bien.
Sobre todo Putin defiende a Rusia a no someterse a la Agenda 2030, como dijo en su reciente discurso.
Aquí se dice que no hay ningún ganador, y si lo hay: USA. USA a utilizado a la UE como el idiota útil. Los mandatarios de la UE, globalistas en su mayoría nos están llevando a la ruina.
Lo estamos pasando mal por culpa de nuestros dirigentes, pero algo bueno podemos sacar de todo esto y es que, además de China y la India, cada vez se van anexionado más países, sobre todo los Africanos expoliados durante décadas por las potencias occidentales, a la causa rusa, como ha pasado recientemente en Burkina Faso.
Es bueno que exista un gran bloque que quite de una vez la hegemonía de USA en el mundo. Y de paso, también sería buena la disolución de la UE y que este país vuelva a tener su industria y su agricultura.
Nunca hemos vivido mejor y con más libertad que en los primeros 80s.
En fin... Sé que está opinión puede no gustar. Pero.....
Un saludo, amigos.
Agradecido por: caribdis
11-10-2022, 06:50 AM
Emilio, te has despachado a gusto!
Menuda sarta de disparates, y menuda demostración de egoísmo!
Para qué deseas que firmen un acuerdo de paz?. Te lo diré: para que te dejen de tocar tu bolsillo.
Y qué crees que pasaría, y que de hecho está pasando en los territorios ocupados?
Represión, tortura y muerte.
Y en estos territorios incluyo a la propia Rusia: Dónde están los opositores al régimen?.
O muertos o encarcelados.
Por favor Emilio, deja de decir barbaridades.
Menuda sarta de disparates, y menuda demostración de egoísmo!
Para qué deseas que firmen un acuerdo de paz?. Te lo diré: para que te dejen de tocar tu bolsillo.
Y qué crees que pasaría, y que de hecho está pasando en los territorios ocupados?
Represión, tortura y muerte.
Y en estos territorios incluyo a la propia Rusia: Dónde están los opositores al régimen?.
O muertos o encarcelados.
Por favor Emilio, deja de decir barbaridades.
11-10-2022, 07:30 AM
Y Emilio, no generalices. Cuando dices que "vivíamos bien", te refieres a que TÚ vivías bien.
Tampoco es posible mantener la sobreexplotación de recursos naturales de los 80 y posteriores 90. Qué crees, que este planeta puede soportarlo?
Lo mejor que le puede pasar a este planeta es que nos vayamos a la mierda todos los humanos. No tenemos remedio, la ambición y egoísmo desmedidos se lo han cargado.
Tampoco es posible mantener la sobreexplotación de recursos naturales de los 80 y posteriores 90. Qué crees, que este planeta puede soportarlo?
Lo mejor que le puede pasar a este planeta es que nos vayamos a la mierda todos los humanos. No tenemos remedio, la ambición y egoísmo desmedidos se lo han cargado.
Agradecido por: Velero Simbad, hopetos
11-10-2022, 08:33 AM
Para documentar un poco lo que digo:
- Holodomor - Genocidio ucraniano del 33.
- Memorándum de Budapest del 94. Paradógicamente, Rusia también firmó ese tratado:
"El memorándum incluye garantías de seguridad frente a las amenazas o el uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de Ucrania, así como la de Bielorrusia y Kazajistán. Como resultado, entre 1994 y 1996, Ucrania cedió a Rusia el tercer mayor arsenal nuclear del mundo, a cambio de «garantías de seguridad» de cinco potencias nucleares, una de las cuales, Rusia, constituye la principal amenaza para Ucrania".
Ucrania cayó en la trampa y firmó su perdición. Y ya sabemos también que la ONU no sirve para nada. Sus resoluciones se las pasan por el forro precisamente los que tienen derecho de veto. (Aquí incluyo también al tándem EEUU - Israel).
- Holodomor - Genocidio ucraniano del 33.
- Memorándum de Budapest del 94. Paradógicamente, Rusia también firmó ese tratado:
"El memorándum incluye garantías de seguridad frente a las amenazas o el uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de Ucrania, así como la de Bielorrusia y Kazajistán. Como resultado, entre 1994 y 1996, Ucrania cedió a Rusia el tercer mayor arsenal nuclear del mundo, a cambio de «garantías de seguridad» de cinco potencias nucleares, una de las cuales, Rusia, constituye la principal amenaza para Ucrania".
Ucrania cayó en la trampa y firmó su perdición. Y ya sabemos también que la ONU no sirve para nada. Sus resoluciones se las pasan por el forro precisamente los que tienen derecho de veto. (Aquí incluyo también al tándem EEUU - Israel).
Agradecido por: Velero Simbad, hopetos
11-10-2022, 08:42 AM
Por Dios, que no lleguen a dirigir el mundo rusos y chinos
Emilio ¿Sabes en qué consiste el carnet por puntos de buen ciudadano en China?
Sobre USA ya he dejado clara mi opinión, pero tampoco olvidemos que en ambas guerras mundiales Europa suspiraron y conspiraron para que entraran en ambas guerras, claro que sí a alguien lo que le gustaría es ir marcando el paso de la Oca ahí ya no entro.
Emilio ¿Sabes en qué consiste el carnet por puntos de buen ciudadano en China?
Sobre USA ya he dejado clara mi opinión, pero tampoco olvidemos que en ambas guerras mundiales Europa suspiraron y conspiraron para que entraran en ambas guerras, claro que sí a alguien lo que le gustaría es ir marcando el paso de la Oca ahí ya no entro.
11-10-2022, 08:56 AM
(11-10-2022, 08:33 AM)Tehani escribió: Para documentar un poco lo que digo:
- Holodomor - Genocidio ucraniano del 33.
- Memorándum de Budapest del 94. Paradógicamente, Rusia también firmó ese tratado:
"El memorándum incluye garantías de seguridad frente a las amenazas o el uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de Ucrania, así como la de Bielorrusia y Kazajistán. Como resultado, entre 1994 y 1996, Ucrania cedió a Rusia el tercer mayor arsenal nuclear del mundo, a cambio de «garantías de seguridad» de cinco potencias nucleares, una de las cuales, Rusia, constituye la principal amenaza para Ucrania".
Ucrania cayó en la trampa y firmó su perdición. Y ya sabemos también que la ONU no sirve para nada. Sus resoluciones se las pasan por el forro precisamente los que tienen derecho de veto. (Aquí incluyo también al tándem EEUU - Israel).
La historia se repite ciclicamente, ahora vamos hacia el otro lado, así lo marcan todos los indicadores, ya veremos, una solución para la humanidad era la globalización, pero esta situación la ha matado, al menos de momento.
Mis hijos y nietos lo tienen negro, nosotros nos liberamos, aunque con un poco de mala suerte igual no, habríamos sido la única generación que no vio guerras en Europa occidental y hay quien aún crítica el sistema, que siendo malo es el mejor, lo que dije antes, esto no se puede analizar desde posiciones idealistas, hay que partir de la realidad del ser humano.
11-10-2022, 10:21 AM
Exacto Simbad, si quitamos ideologías, la realidad es que Rusia(Putin) ha invadido Ucrania queces un país soberano.
Y este hecho no se puede justificar de ninguna manera, a no ser que para algunos, piensen que la guerra forme parte de la diplomacia.
Esta invasión a violado un montón de acuerdos internacionales por lo que es lógico que países de occidente se alarmen y apoyen a Ucrania
Y este hecho no se puede justificar de ninguna manera, a no ser que para algunos, piensen que la guerra forme parte de la diplomacia.
Esta invasión a violado un montón de acuerdos internacionales por lo que es lógico que países de occidente se alarmen y apoyen a Ucrania
Agradecido por: Velero Simbad
11-10-2022, 10:42 AM
Hola, Tehani.
Lo que he dicho te parece una barbaridad lo cual me parece legítimo. No me voy a enojar por eso. Yo respeto tu punto de vista aunque no lo comparta. Pones el ejemplo de Stalin cuando eso pasó hace 80 años. Estoy de acuerdo contigo en que fue uno de los mayores genocidas de la historia después de Mao. También te recuerdo que USA tiró 2 bombas atómicas que mataron a centenares de miles de civiles inocentes. Eso es impepinable. También estoy de acuerdo con Enrique en que China es un estado totalitario axfisiante donde jamás me gustaría vivir.
También estoy de acuerdo en que invadir un país soberano está mal. Ahora bien.... La legitimidad que ha tenido Putin para invadir Ucrania es la misma que tuvo la OTAN para arrasar Libia y dejarla en la ruina o las masacres en la antigua Yugoslavia. Pero estos eran buenos,¿verdad?.
Las situaciones se pueden ver de diferentes maneras según se miren. Cualquier africano expoliado por el colonialismo francés verá en Putin a un héroe y cualquier occidental con el cerebro lavado por la TV financiada por Black Rock y la Agenda 2030, al más puro estilo Goebels, te dirá que es el peor demonio.
Un saludo
Lo que he dicho te parece una barbaridad lo cual me parece legítimo. No me voy a enojar por eso. Yo respeto tu punto de vista aunque no lo comparta. Pones el ejemplo de Stalin cuando eso pasó hace 80 años. Estoy de acuerdo contigo en que fue uno de los mayores genocidas de la historia después de Mao. También te recuerdo que USA tiró 2 bombas atómicas que mataron a centenares de miles de civiles inocentes. Eso es impepinable. También estoy de acuerdo con Enrique en que China es un estado totalitario axfisiante donde jamás me gustaría vivir.
También estoy de acuerdo en que invadir un país soberano está mal. Ahora bien.... La legitimidad que ha tenido Putin para invadir Ucrania es la misma que tuvo la OTAN para arrasar Libia y dejarla en la ruina o las masacres en la antigua Yugoslavia. Pero estos eran buenos,¿verdad?.
Las situaciones se pueden ver de diferentes maneras según se miren. Cualquier africano expoliado por el colonialismo francés verá en Putin a un héroe y cualquier occidental con el cerebro lavado por la TV financiada por Black Rock y la Agenda 2030, al más puro estilo Goebels, te dirá que es el peor demonio.
Un saludo
11-10-2022, 03:09 PM
En este mundo no hay buenos y malos. Sólo malos ( a los que mueven hilos, me refiero).
La globalización sólo funciona si es global, no sólo parcial. Si hay fronteras que encierran condiciones deplorables de vida, de explotación, de producción esclavista... Si las reglas de juego ( de vida) no son iguales para todos, no lo han sido nunca...
Es cuestión de tiempo que el castillo de naipes se desmorone. Y entonces de poco servirá ser una carta de la base o de la almena. El avance tecnológico de la humanidad es inversamente proporcional a nuestra evolución ética. Egoísmo e ignorancia ( estupidez), mala combinación.
La globalización sólo funciona si es global, no sólo parcial. Si hay fronteras que encierran condiciones deplorables de vida, de explotación, de producción esclavista... Si las reglas de juego ( de vida) no son iguales para todos, no lo han sido nunca...
Es cuestión de tiempo que el castillo de naipes se desmorone. Y entonces de poco servirá ser una carta de la base o de la almena. El avance tecnológico de la humanidad es inversamente proporcional a nuestra evolución ética. Egoísmo e ignorancia ( estupidez), mala combinación.
Ítaca es el viaje
Agradecido por: Velero Simbad, Tehani, Panafunk, Nauterapeuta, CROCUS
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