[Sumatra]

Cuando yo me independicé me fui de casa, no construí una pared donde no la había para dividir la casa.

[Sumatra]

A que partes te refieres? hablas de exaltación de la nación catalana? en esa definición que pones te ha faltado resaltar en rojo lo de carácter totalitario que es la gran diferencia entre nuestros nacionalismos.

Familia real impuesta, parasitaria y corrupta regalo de un dictador
Un ejercito corrupto repleto de mandos firmando declaraciones de apoyo al fascismo
Policia repleta de los matones del a por ellos
Presos politicos
Justicia injusta y dependiente
Ataques a la libertad de expresión
Sigo?

Jamas se fueron, siempre estuvieron ahi, ya va siendo hora.

Familia real aceptada por la ciudadanía en el referéndum de la Constitución.
Clase politica parasitaria y corrupta.
Un ejercito corrupto repleto de EX mandos pasados al retito firmando declaraciones de apoyo al fascismo y otros tantos republicanos que juraron lealtad al rey.

Policia repleta de los matones del a por ellos y policías que por no cumplir con su trabajo consienten ilegalidades.
POLITICOS PRESOS
Justicia injusta y dependiente
Ataques a la libertad de expresión, AL DERECHO AL HONOR y demas libertades individuales.

Podríamos seguir, si.



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[Javi-Miss Regina]

Anda, si va a ser que sí que se puede hablar de política en un foro sin insultar!
 a todos los que estáis debatiendo....

Salúd y buenos vientos!

Ja,ja Antonio, no las tengo yo todas conmigo, no se si no van a empezar a volar los taburetes...


En cualquier caso me encanta leer los discursos tan correctos que nos regalan algunos cofrades.  

[Sailoog]

Yo no tengo ninguna ideología de tipo político, lo digo por si te has sentido agredido, por lo que si hay algún nacionalismo es el tuyo, el mío no.
Generalizas demasiado, has dicho que quien no es republicano es fascista, lo que no es cierto, al igual que el ejército  es corrupto, lo que tampoco es cierto, no estoy de acuerdo en absoluto con algunas de tus afirmaciones, precísamente por eso, por generalizar.
Eso es muy simplista desde mi punto de vista, existen multitud de formas de estado y el nombre no da nada por hecho, o me vas a decir que vivir en República Centroafricana es mejor que vivir en España por el hecho de que una sea república y otra monarquía, sólo es una palabra.
Mi intención no es defender una u otra posición, sino comprender el porqué de lo que sucede, y, viendo la catadura moral de los que serían los futuros gobernantes de esa nación que queréis construir, no veo diferencia alguna con los que ya están en el poder, por lo que no entiendo a todos aquellos que les siguen con tanto ardor.
Saludos.

No veo porque me voy a sentir agredido por una opinión, en todo caso interpelado ya que nadie estaba hablando aqui de cataluña pero ya sabes que me gusta hablar de mi libro asi que agradezco que saques el tema, ya sabes que estamos faltos de espacios donde se pueda hablar con libertad de esto. Dices que no tienes ideologia de tipo politico pero no me negarás que en el momento que intervienes en un hilo politico criterio politico no te tiene que faltar y a efectos es lo mismo. Ya que te has definido politicamente aunque sea para declararte neutral y que de paso me has definido a mi me gustaria aclararte que yo no soy nacionalista, soy independentista y es un matiz importante. Me sueno los mocos con la bandera española en cualquiera de sus 2 versiones, con la catalana y con la estelada en sus multiples y crecientes versiones.

El ejercito es el organismo mas corrupto de españa pero por su hermetismo orgánico es el menos demostrable y las evidencias son tan claras que todos los intentos de esconder la verdad juegan en su contra. Los negocios ilegales del jefe del aparato militar son mas que evidentes pero no se pueden investigar porque el gobierno de turno lo impide. Casos como el de Luis Gonzalo Segura, por citar uno y sin entrar en los casos de abuso sexual, son mas que explicativos pero claro a él lo juzga un tribunal militar y difícilmente podrá demostrar nada. "Justica española", civil o militar, hoy en dia es un oxímoron como una catedral y el hazmereir de Europa y de medio mundo. Los altos mandos e intermedios franquistas no son ni mucho menos residuales y por suerte eso si lo podemos demostrar porque ellos mismos han puesto sus nombre en un manifiesto.

"Eso es muy simplista desde mi punto de vista, existen multitud de formas de estado y el nombre no da nada por hecho" ahí le has dao amigo, España es un montón de cosas hoy en dia menos una democracia.
Si tu intención como dices es entender que es lo que sucede, siempre viene bien hacerse las preguntas adecuadas y espero que te interesen las que te planteo. Para entender ese ardor con que defendemos a nuestros politicos sean de color que sean, en vez de sacar conclusiones sobre lobotomias o mesianismos quizas esté bien preguntarse como es posible que los españoles tanto de izquierdas como derechas como neutrales jamas darian un duro por ninguno de sus politicos y en cataluña estemos dispuestos a que nos apaleen, nos arruinen, nos encierren o nos exilien por defenderlos incluso aunque sean de signo político opuesto al nuestro? cuantos politicos hay presos en españa? seguramente menos de los que debieran, pero porque están presos? Hay algun politico preso en cataluña que lo este por corrupción? Por desgracia ni siquiera hay ningun Pujol todavia en la carcel, porque? Es peor la catadura moral de un politico que va a la carcel o al exilio voluntariamente por desobedecer unas leyes injustas por mandato popular o la catadura moral de un politico que va a la carcel por robar al pueblo? De verdad es suficiente solo una cadena de television catalana contra 7 o 8 españolas para lavar la cabeza a la gente? creeis que aquí no vemos la tele española? Porque cada año aumentan los independentistas?

Es entendible que en Cataluña estén hartos de este gobierno, pero es que en el resto de España estamos igual. Y no sé si algún día conseguirán esa independencia que quieren, pero desgraciadamente muchos de esos políticos son también corruptos, por lo que no creo que fiinalmente ganen mucho con el cambio. Salvo no alimentar las bocas de una monarquía parasitaria.
Estamos "apañaos" todos.

Lo siento vecino pero no es lo mismo ni mucho menos. Nuestros politicos están en la carcel no precisamente por corrupción, estań en la carcel porque el pueblo decidio reitaradas veces que queria votar y ellos llevaron ese mandato hasta sus ultimas consecuencias y han perdido libertad, patrimonio y la posibilidad de estar cerca de los suyos. De verdad no te fiarías de una persona que hace eso? Como persona de izquierdas que soy no me gustaria que gobernara la derecha en cataluña pero no me negarás que sentarse a una mesa a negociar con esta gente no es lo mismo que sentarse a negociar con la derecha española o la pseudoizquierda. Si a los que te refieres son a los Pujol y los CIU de esa época indudablemente tienes razón pero esa gente es españa y sus reglas del juego. Asi por lo menos es como lo leemos aquí, no voy a ser yo el que les lave la cara a CIU o a los mossos que tienen mierda seca para repartir de sobras pero lo que se pensaba que iba a ser un torpedo en la linea de flotación del argumentario independentista aqui se ha leido como una reafirmación de lo que queremos dejar atras.

No solo ganaremos el deshacernos de unos parasitos, parace que ese sea el unico problema que tiene españa. El problema de españa se llama democracia. No somos mejor que nadie, somos igual de desastres y capaces de cometer los mismos errores. Bueno rectifico, el 1 de octubre si que nos hizo ser mejor que los del a por ellos. Por desgracia la izquierda española no quereis ver por la razon que sea (lo siento si aqui te he puesto una etiqueta que no te toca) que la única solucion para españa es la catarsis catalana. España tuvo su 15M y por desgracia acabó como acabó y ahora está muy lejos de tener su 1 de octubre. No veo a nadie de podemos dispuesto a desobedecer y aquí tenemos a politicos de derchas en la carcel por hacerlo.

Muchos independentistas son PUROS FASCISTAS, imagino que no tengo que explicarte por que, ¿verdad?

Pues la verdad es que si deberias de hacerlo porque me tienes intrigado. Intenta hacerlo con tus palabras y no me empieces a enviar enlaces de prensa.

Normalmente no contesto a trolls pero solo por ver el jardin en el que te vas a meter vale la pena. Fight!

Por ello, esto seguro que no le va a gustar a Sailoog, los políticos del partido de Puigdemon, eran la oligarquía catalana que siempre y en cualquier régimen han controlado Catalunya. Así que en tiempos de Franco eran franquustas, un tiempo donde aumentaron sus fortunas de forma no muy legal. Llegó la pseudodemacracia española, llamada monarquía parlamentaria,  y de repente ya no eran franquistas  si no que habían sido siempre demócratas. Cuando veían que, en el sistema democrático español., iban perdiendo el control de los hilos, es decir perdían votos, se hicieron independentistas.

Y dale con que me van a ofender o a no gustar las cosas, el dia que me ofenda por algo os vais a enterar en seguida

Este parrafo no tiene sentido compañero. Segun este razonamiento que es lo que les ha llevado a la carcel o al exilio? De verdad crees que un politico va a ser tan idiota para jugarse perder todo su patrimonio, 30 años de carcel o el exilio por un puñado de votos? algo no cuadra no?

El argumento de la izquierda española para condenar al independentismo siempre es que es un movimiento pilotado por la derecha catalana. Aunque la izquierda unionista catalana ya no se atreve a decirlo despues del 1O, en españa aun existe ese discurso. CIU y sus diferentes marcas ha sido y es un partido político al uso, su único objetivo era perpetuarse en el poder y si para eso habia que ser independentista pues se era. Esta evidencia esconde la verdadera naturaleza del movimiento, en toda la historia contemporánea de europa no ha habido un movimiento popular con tanta fuerza como para moldear de esa manera el comportamiento politico de sus partidos hegemónicos e incluso difuminar su signo. Cuando en españa exista un movimiento popular con esa capacidad me haré unionista y querre volver seguro

[Sailoog]

O se es republicano o mala gente

Sin duda me quedo con esta conclusion

[Sumatra]

Madrid es España, Andalucía es España, Cataluña es España... En todos lados la misma mierda y corrupción.
El que crea que separarse va a cambiar algo es un ingenuo.
Lo que paso el 1 de octubre fue culpa del gobierno de la nación por su ineptitud y falta de interes en detener los hechos antes de que ocurriesen. Se podía haber atajado ese acto de sedición y suspendiendo la autonomia antes de que tal espectaculo ocurriese.
Entiendo que a algunos no les guste lo que hay y prefieran dividir la sociedad, para ellos la puerta está abierta, nadie está obligado a quedarse. Otros preferimos seguir las reglas del juego y acabar con los problemas generalizados de España poco a poco y desde dentro.

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[Sailoog]

Madrid es España, Andalucía es España, Cataluña es España... En todos lados la misma mierda y corrupción.
El que crea que separarse va a cambiar algo es un ingenuo.
Lo que paso el 1 de octubre fue culpa del gobierno de la nación por su ineptitud y falta de interes en detener los hechos antes de que ocurriesen. Se podía haber atajado ese acto de sedición y suspendiendo la autonomia antes de que tal espectaculo ocurriese.
Entiendo que a algunos no les guste lo que hay y prefieran dividir la sociedad, para ellos la puerta está abierta, nadie está obligado a quedarse. Otros preferimos seguir las reglas del juego y acabar con los problemas generalizados de España poco a poco y desde dentro.

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Sumatra querido, no habia forma de parar el 1 de octubre sin matar gente, aun no os habeis dado cuenta?


P.D. El segundo al que respondo, me vengo arriba y mira

[Sumatra]

Sumatra querido, no habia forma de parar el 1 de octubre sin matar gente, aun no os habeis dado cuenta?


P.D. El segundo al que respondo, me vengo arriba y mira

Lo de matar gente va más con los independentistas.

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[Sailoog]

Lo de matar gente va más con los independentistas.

Toma ya, ya sabia yo que esto iba a ser divertido  

Puedes desarrollar un poco mas esta idea? a cuantos hemos matado? o todavia no y tenemos planes de hacerlo tal vez?

[Sumatra]

A proposito sobre libertad de votar y tal:
Referéndum constitución Española:
Cataluña ,
Votos 2.986.726.
Si  2.701.870 .
No 137.845.

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[Sumatra]

Toma ya, ya sabia yo que esto iba a ser divertido  

Puedes desarrollar un poco mas esta idea? a cuantos hemos matado? o todavia no y tenemos planes de hacerlo tal vez?

También podrias desarrollarla tu, has sido el que ha mencionado primero lo de matar gente.

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[Prometeo]

No entiendo porque desprecias las grandes movilizaciones empezando por el 11 m, yo mismo participe en la manifestación anti OTAN, creo que fue la más masiva de la historia. También me parece que estás despreciando la feminista del 8m. Considerada en todo el mundo como un ejemplo de mivilizaciòm.

Creo que no debes despreciar a los demás, si tu mismo dices que todos somos igual de desastre xD

Por otra parte, hablas de la izquierda. El concepto de izquierda creo que se refería a la lucha contra los privilegios. Empezó contra los privilegios De la Iglesia y la nobleza, pero se extendió a todas las clases. ¿ porque un territorio debe tener más privilegios que otro? 

He escuchado muchas veces, el España nos roba. ¿ que pensarà un alemán cuando para nuestros aeropuertos vacíos ?¿ se puede engañar a la gente diciendo que se puede entrar en Europa después de la independencia y poner las reglas de no pagar a los vagos de los españoles ? Y venderles  mercancías sin aranceles.

Creo que eso es engañar a la gente y fomentar el odio. Los fondos Feder son para ayudar a las regiones retrasadas económicas para aliviar los desequilibrios. Sostener el victimismo desde una región rica, creo que es un engaño.

 Y con relación a los presos - Los ideólogos del independentismos reconcien que en la Francia Jacobina no habrían podido dar ni un paso en pro de la independencia sin ser encarcelados. Efectivamente ellos han demostrado que se puede parar el 1O sin matar a nadie. Que manía de pedir muertos.

Si allí incumplieran la ley habrían sido juzgados más duramente que aquí. Pero como aquí somos más laxos en el cumplimento de las normas, nunca creyeron que alguien un día aplicaría la ley con rigor. En esto os doy la razón, la ley también contempla la teoría de los actos propios y si dejas que la gente se salga de madre estas dando carácter de ley a ese comportamiento.

Pero la ley es lo único que garantiza la convivencia y por mucho que pida una parte de la población una cosa, si es ilegal y un político sigue ese mandato, debe de ir a la carcel. Si una marabunta pide que se linche a una persona sin juicio y sin pena de muerte, ¿ debe un político encender la Pira para quemar al proscrito ?

Creo sinceramente que estás dando un ejemplo de talante díalogante y te ruego que sigas así, es bueno que expongas tus argumentos y yo los intento entender. También te ruego que entiendas con empatía, lo que opina el adversario. A la fuerza y fomentando el odio será imposible la independencia que según las propias leyes del Parlamente debería exigir una mayoría cualificada y más sustancial en una decisión tan importante. La coherencia y respeto al criterio del propio Parlament  reforzaría la credibilidad. Por las malas habrá conflicto mucho sufrimiento y solo habría una remota posibidad de ganar y sería tener un aliado muy poderoso como Rusia pero no le queda cerca para alegar conexsion cultural, solo apoya ahora el proces, para debilitar a la UE , en todo caso sería pasar de la sartén al fuego. Creo que hay mucha ofuscación y poca reflexión. Yo no defiendo que se imponga nada, pero hace falta más diálogo y hablarle a la gente con claridad. El ejemplo lo tenemos en el laberinto del Brexit , se Votó pero también se le mintió a la gente.    La realidad. Será muy diferente a cómo se vendió

[vecino]

Lo siento vecino pero no es lo mismo ni mucho menos. Nuestros politicos están en la carcel no precisamente por corrupción, estań en la carcel porque el pueblo decidio reitaradas veces que queria votar y ellos llevaron ese mandato hasta sus ultimas consecuencias y han perdido libertad, patrimonio y la posibilidad de estar cerca de los suyos

No me refería a esos políticos, me refería a los corruptos, y que creo que si algún día se consigue la independencia todo seguirá igual si no hay políticos realmente dedicados al bien del pueblo y no en el beneficio propio. Por lo que lo único que saldría ganando es en no mantener a la casa real.

Y que desgraciadamente en España no existe una democracia verdadera.

[Sailoog]

wow wow prometeo o te has ido muy lejos o yo tengo realmente un mal dia y me he explicado con el culo.

No entiendo porque desprecias las grandes movilizaciones empezando por el 11 m, yo mismo participe en la manifestación anti OTAN, creo que fue la más masiva de la historia. También me parece que estás despreciando la feminista del 8m. Considerada en todo el mundo como un ejemplo de mivilizaciòm.

Creo que no debes despreciar a los demás, si tu mismo dices que todos somos igual de desastre xD

Donde he despreciado yo a nadie???? si te refieres por esta frase:
"Esta evidencia esconde la verdadera naturaleza del movimiento, en toda la historia contemporánea de europa no ha habido un movimiento popular con tanta fuerza como para moldear de esa manera el comportamiento politico de sus partidos hegemónicos e incluso difuminar su signo."
Donde esta el desprecio? En que momento las movilizaciones a las que aludes sirvieron para modelar nada? por supuesto que siempre hay que movilizarse pero no siempre se consigue algo, seguimos en la OTAN. En el caso del movimiento popular independentista se ha conseguido volver al gobierno independentista desde abajo contra todo pronostico. Estaba marcando una excepcionalidad no despreciando a nadie no?

Por otra parte, hablas de la izquierda. El concepto de izquierda creo que se refería a la lucha contra los privilegios. Empezó contra los privilegios De la Iglesia y la nobleza, pero se extendió a todas las clases. ¿ porque un territorio debe tener más privilegios que otro? 

Totalmente de acuerdo. Porque Madrid tiene que tener mas privilegios que cataluña?

He escuchado muchas veces, el España nos roba. ¿ que pensarà un alemán cuando para nuestros aeropuertos vacíos ?¿ se puede engañar a la gente diciendo que se puede entrar en Europa después de la independencia y poner las reglas de no pagar a los vagos de los españoles ? Y venderles  mercancías sin aranceles.

Aqui no te entiendo. Cuando cataluña entre en europa pagará sus impuestos como todo el mundo y españa recibirá dinero catalan o al reves segun decida europa y los baremos vigentes. Quin dice eso de los vagos españoles?me pierdo...

Creo que eso es engañar a la gente y fomentar el odio. Los fondos Feder son para ayudar a las regiones retrasadas económicas para aliviar los desequilibrios. Sostener el victimismo desde una región rica, creo que es un engaño.

Lo de fomentar el odio de este parrafo y el de mas abajo si que te exijo que lo expliques. Porque y como fomentamos el odio? En ningun momento he puesto esos argumentos en la discusion, estoy hablando de recuperar democracia y libertades no de economia.

 Y con relación a los presos - Los ideólogos del independentismos reconcien que en la Francia Jacobina no habrían podido dar ni un paso en pro de la independencia sin ser encarcelados. Efectivamente ellos han demostrado que se puede  parar el 1O sin matar a nadie. Que manía de pedir muertos.

Quien ha demostrado que se podia parar el 1O sin muertos? quien pide muertos? Era imposible parar a mas de 2 millones de personas decididas a celebrar el referendum, no hay pais con policia suficiente. Solo con una masacre se podia haber parado. Me equivoco?

Si allí incumplieran la ley habrían sido juzgados más duramente que aquí. Pero como aquí somos más laxos en el cumplimento de las normas, nunca creyeron que alguien un día aplicaría la ley con rigor. En esto os doy la razón, la ley también contempla la teoría de los actos propios y si dejas que la gente se salga de madre estas dando carácter de ley a ese comportamiento.

Pero la ley es lo único que garantiza la convivencia y por mucho que pida una parte de la población una cosa, si es ilegal y un político sigue ese mandato, debe de ir a la carcel. Si una marabunta pide que se linche a una persona sin juicio y sin pena de muerte, ¿ debe un político encender la Pira para quemar al proscrito ?

Lo unico que reclamamos es exactamente que se cumpla la ley. No es delito celebrar un referendum. Podrias explicarme las acusaciones y por que estan en la carcel? No es aplicar la ley con rigor, es inventarse hechos que no sucedieron, no hubo mas violencia que la de la policia. claro que les debian de juszgar por desobediencia pero las penas por eso eran bien asumibles.

Lo de la marabunta es demagogia amigo y lo sabes

Creo sinceramente que estás dando un ejemplo de talante díalogante y te ruego que sigas así, es bueno que expongas tus argumentos y yo los intento entender. También te ruego que entiendas con empatía, lo que opina el adversario. A la fuerza y fomentando el odio será imposible la independencia que según las propias leyes del Parlamente debería exigir una mayoría cualificada y más sustancial en una decisión tan importante. La coherencia y respeto al criterio del propio Parlament  reforzaría la credibilidad. Por las malas habrá conflicto mucho sufrimiento y solo habría una remota posibidad de ganar y sería tener un aliado muy poderoso como Rusia pero no le queda cerca para alegar conexsion cultural, solo apoya ahora el proces, para debilitar a la UE , en todo caso sería pasar de la sartén al fuego. Creo que hay mucha ofuscación y poca reflexión. Yo no defiendo que se imponga nada, pero hace falta más diálogo y hablarle a la gente con claridad. El ejemplo lo tenemos en el laberinto del Brexit , se Votó pero también se le mintió a la gente.    La realidad. Será muy diferente a cómo se vendió

Se me exige talante, dialogo empatía y respeto e incluso extrañamente se me alaba como rara avis, te exijo lo mismo.
A cualquier otro no se lo pediaria pero a ti te exigo que desarrolles y expliques como y porque "fomentamos el odio"

[Sailoog]

No me refería a esos políticos, me refería a los corruptos, y que creo que si algún día se consigue la independencia todo seguirá igual si no hay políticos realmente dedicados al bien del pueblo y no en el beneficio propio. Por lo que lo único que saldría ganando es en no mantener a la casa real.

Y que desgraciadamente en España no existe una democracia verdadera.

Ok, pero los politicos que nos han de gobernar el pais estan en la carcel o en el exilio y no se han movido por beneficio propio ni son corruptos, no te sirven esos?