(16-03-2022, 05:53 PM)caribdis escribió:  El monstruo hablando:

Parece que el enlace no es correcto, al menos a mí no me funciona.

(16-03-2022, 05:49 PM)vecino escribió:  Se está comparando democracias con dictaduras y comunismo. Una dictadura es independientemente de que sea fascista, comunista o teocracia.
Y luego estáis diciendo que siempre será mejor una democracia (EEUU) a una dictadura (China), pero hay algo muy importante que no estáis teniendo en cuenta: EEUU no es una democracia. (Entiéndase como democracia plena).
Es una república oligárquica militarizada.
https://www.elconfidencial.com/mundo/201...t_1322588/
https://www.granma.cu/mundo/2018-03-27/e...8-19-03-48
https://es.news-front.info/2019/05/06/es...emocracia/

Alguien da mas¡¡¡¡esto ya parece el camarote de los hermanos Marx ( los comicos esos tam buenos ,que tanto me hacen reir)

(16-03-2022, 05:49 PM)vecino escribió:  Se está comparando democracias con dictaduras y comunismo. Una dictadura es independientemente de que sea fascista, comunista o teocracia.
Y luego estáis diciendo que siempre será mejor una democracia (EEUU) a una dictadura (China), pero hay algo muy importante que no estáis teniendo en cuenta: EEUU no es una democracia. (Entiéndase como democracia plena).
Es una república oligárquica militarizada.
https://www.elconfidencial.com/mundo/201...t_1322588/
https://www.granma.cu/mundo/2018-03-27/e...8-19-03-48
https://es.news-front.info/2019/05/06/es...emocracia/

Así es en general los países presidencialistas como USA o Francia no se pueden considerar como democracias plenas.
Aunque luego hay matices que pueden mejorar la calificación de democracia, como por ejemplo el control del parlamento al presidente, la existencia de primarias en los partidos políticos,
El tipo de consenso para cambiar una constitución, etc.
Por ejemplo en España hasta hace muy poco, lo partidos políticos no hacían un ejercicio de primarias si no que los cargos se elegían y todavía los eligen por lo que se llama compromisarios. 
En primarias cada militante ejerce su voto. Con el sistema de compromisarios, el jefe local asume los votos de su circunscripción. Así un persona puede decidir por más de 5000 militantes. Eso está en los estatutos de los partidos que datan de los tiempos de la transición heredados de la jerarquía franquista. Y lo se bien porque en aquella época militaba en un partido politico. Solicitamos un cambio de estatutos por un sistema de primarias. El consejero legal dijo que no se podía hacer porque entonces deslegalizarian el partido. Que yo sepa ningún partido de aquella época han cambiado sus estatutos. 
Así que este sistema de elección de cargos de un partido , sobre todo del presidente del partido , que por ende puede llegar a ser presidente del gobierno,no se puede considerar muy democratica.
Preo afortunadamente después de 40 años hay una tendencia en los partidos políticos de mejorar su sistema electoral algo más democrático. 
Aunque claro,  si no xambian los estatutos pues pueden hacer dedocracia  como el PP ahora con Feijo

(16-03-2022, 07:30 PM)gypsylyon escribió:  Así que este sistema de elección de cargos de un partido , sobre todo del presidente del partido , que por ende puede llegar a ser presidente del gobierno,no se puede considerar muy democratica.
Preo afortunadamente después de 40 años hay una tendencia en los partidos políticos de mejorar su sistema electoral algo más democrático. 
Aunque claro,  si no xambian los estatutos pues pueden hacer dedocracia  como el PP ahora con Feijo

Ya sé que tampoco España es una "democracia plena".

(16-03-2022, 07:18 PM)Noruego escribió:  Alguien da mas¡¡¡¡esto ya parece el camarote de los hermanos Marx ( los comicos esos tam buenos ,que tanto me hacen reir)

Pues ríe, ríe...  

(16-03-2022, 07:16 PM)vecino escribió:  Parece que el enlace no es correcto, al menos a mí no me funciona.

A ver ahora:

(16-03-2022, 09:29 PM)caribdis escribió:  A ver ahora:

Es muy interesante escuchar estos argumentos. Nada justifica, a mi modo de ver, intervenciones bélicas, ni en Ucrania, ni en Siria o Burkinafaso, Sudán, Yemen, Palestina, Afganistán, Etiopía, Niger, Chad, Sahara Occidental, Myanmar...

(16-03-2022, 09:29 PM)caribdis escribió:  A ver ahora:

Imagino los aplausos que recibiria en la sala de prensa....aun escucho las ovaciones . A cuantos opositores han envenenado ? 
y el camarada lenin ....como si fuera DIOS en el 5 dia cogio y creo a Ucrania ( como si UCRANIA no tuviera su entidad antes de los bolcheviques)  y se le olvida que le mordio un buen trozo a POLONIA  para darselo a UCRANIA y se le olvida que le comio a POLONiA la region con salida al mar de KALININGRADO ...PORQUE NO SE CONGELA COMO EL MAR DE SAN PETESBURGO....Lo que viene a decir es que el sabe de espionaje no de historia ...
se le olvida que CRIMEA  era  independiente por alla los tiempos de LENIN...pero no les gusto y la declararon rusa...luego se la dieron a UCRANIA ...Y  Cuando la URRSS cayo y Ucrania fue libre , le dieron el estatuto de provincia autonoma a Crimea...y todo iba aceptablemente hasta que los separatistas PRORRUSOS la tomaron con material belico ruso y money rusa y etz ...y MAMA RUSIA decidio zanjar el tema y se la anexiono ...mas que nada porque habia sido ya rusa en tiempos de LENIN( que tiempos aquellos )
Esa entrevista es como diria  algun castizo .....ASI SE LAS PONIAN A FERNADO VII.
Y ahora como el camarada Lenin la creo en el 22 pues nosotros nos la volvemos a anexionar ..  no se porque se queja tanto el mundo .
no sera querido putin que tus vecinos no se fian de ti y de tus formas y por eso piden a la OTAN ( NO alos USA) que les pongan una base alli ....no sera que los paises vecinos a Rusia salieron muy escarmentados de 70 años de yugo comunista ....
SI la OTAN hoy tiene 40000 soldados en Noruega y  armamento por un tubo , que no tenia hace 3 meses , sera pq PUTIN no se ha portado bien con sus vecinos ..
SI declraran la mili obligatoria en SUECIA no sera para darle valores castrenses a la juventud sueca , paradigma de libertades desde hace mas de medio siglo en España , sera porque no se fian del vecino ....
Las 3 republicas balticas , LItuania Letonia Estonia, Tienen buenos numeros de crecimiento , pq pertenecen a la EU  y OTAN .....
Y LA OTRA ? BIELORUSIA ...O RUSIA BLANCA( observar el matiz tambien es una Rusia para que no haya dudas) que produce ? como son sus crecimientos .....pero no pueden protestar tienen en el gobierno a un putincillo ....

a mi Putin . me recuerda a la vivora del las fabulas de Esopo que recogio el agricultor muerta de frio y la calento con su cuerpo en un frio invierno ...

O se habla y compara respecto de las bondades y maldades de unos gobiernos y otros, o se comparan las bondades y maldades de unas poblaciones y otras, pero no es de recibo hablar por una parte de los gobiernos " democráticos" y no de sus poblaciones, y por otra de las poblaciones de regímenes autoritarios y no de sus gobiernos. Tu crítica a los gobiernos occidentales es razonable y no está exenta de acierto, pero obvias descaradamente la opresión y falta de libertades que los regímenes ruso y chino ejercen sobre su población. Aparte de que tu optimismo sobre esos países roza una ingenuidad que me sorprende en tí, tan desconfiado con otros y para otros asuntos. Homo homini lupus, el hombre para el hombre es un lobo. Aquí, allí, ayer, hoy y mañana. Ya ves, el pesimismo nos pertenece a muchos.

LOS UCRANIANOS TIENEN MEMORIA ... A la larga lista de maltratos por parte de la madre RUSIA durante siglos , esta que dice wikipedia para que se entienda porque no quieren ser rusos , porque dicen que no son hermanos

Desde finales de la década de 1920, Ucrania se vio envuelta en la industrialización soviética y en la década siguiente la producción industrial de la república se cuadruplicó.34​ Sin embargo, la industrialización tuvo un costo alto para los campesinos, que eran demográficamente la columna vertebral de la nación ucraniana. Para satisfacer la demanda de alimentos cada vez mayor del Estado y para financiar la industrialización, Stalin instituyó un programa de colectivización, mediante el cual, el Estado expropiaba las tierras y el ganado de los campesinos y las agrupaba en granjas colectivas, haciendo cumplir esta política por medio de las tropas regulares y la policía secreta.34​ Quienes se resistieron fueron arrestados y deportados, disminuyendo el número de campesinos. Sin embargo, el estado bolchevique siguió demandando la misma producción por lo que al haber menos campesinos, aumentaba la cuota individual de producción de cada uno de ellos, al igual que su miseria. La colectivización tuvo un efecto devastador en la productividad agrícola. Los miembros de las granjas colectivas no podían recibir grano hasta que se hubieran cumplido unas cuotas inalcanzables y el hambre en la Unión Soviética se hizo generalizada. Entre 1932 y 1933, varios millones murieron a causa de una hambruna provocada por esta política, conocida como Holodomor. Los estudiosos aún debaten sobre si esta hambruna puede o no ser considerada como genocidio, pero para el parlamento ucraniano y para más de una docena de países lo fue.nota 3​

Los tiempos de industrialización y Holodomor también coincidieron con el asalto soviético a líderes de la política y cultura nacional, a menudo acusados de «desviaciones nacionalistas». Dos olas de represión política estalinista y la persecución en la Unión Soviética (1929-1934 y 1936–1938) dieron lugar a la matanza de alrededor de 681 692 personas; esto incluye cuatro quintas partes de la élite cultural ucraniana y tres cuartas partes de los oficiales de alto mando de todo el Ejército

HABLAN RUSO POR IMPOSICION , NO POR CONVICCION

(17-03-2022, 08:28 AM)hopetos escribió:  O se habla y compara respecto de las bondades y maldades de unos gobiernos y otros, o se comparan las bondades y maldades de unas poblaciones y otras, pero no es de recibo hablar por una parte de los gobiernos " democráticos" y no de sus poblaciones, y por otra de las poblaciones de regímenes autoritarios y no de sus gobiernos. Tu crítica a los gobiernos occidentales es razonable y no está exenta de acierto, pero obvias descaradamente la opresión y falta de libertades que los regímenes ruso y chino ejercen sobre su población. Aparte de que tu optimismo sobre esos países roza una ingenuidad que me sorprende en tí, tan desconfiado con otros y para otros asuntos. Homo homini lupus, el hombre para el hombre es un lobo. Aquí, allí, ayer, hoy y mañana. Ya ves, el pesimismo nos pertenece a muchos.

No es mi intención defender en absoluto a los rusos, jamás he conseguido entenderme con uno, me parece que tienen una mentalidad muy especial y poco proclive a la simpatía. Me había sorprendido muchísimo la celebración fastuosa que hicieron en 1995 de los 50 años de "la victoria sobre el fascismo", pensaba que el fin de la segunda guerra mundial era una página completamente pasada.

Pero ya veis, ellos tienen sus razones para hacer lo que hacen, y segurísimo que mucha más información que la que nosotros, españolitos de a pie, tenemos.

No justifico la violencia, pero dudo de quien esté siendo aquí el agresor y sobre todo de quien tiene más interés en la guerra, y si lo que dice Noruego de las tropas es cierto, peor me lo pones.

Y de China, aparte de su pueblo, que admiro, las acciones que toma su gobierno me parecen esperanzadoras con respecto a las del imperialismo yanqui, que no comprendo como nadie minimísimamente informado pueda defender...

Ni con las de su lacayo UK, que nunca ha pasado página de la eterna confrontación bélica ni del neocolonialismo parásito.

Lo acaba de decir el ministro de trabajo italiano, es a nosotros a quien más daño nos hacen las sanciones..para defender los intereses en declive del duo de las Azores..

Que les den

Antes de la invasion...cronologia
La OTAN advierte de grandes movimientos de tropas hacia territorio ucraniano incluso a traves del complice Bielorusia.
Putin jura por el niño jesus que son solo maniobras...y perjura y perjura como Judas 3 veces.
La OTAN siempre ha mantenido tropas en los Estados fronterizos con Rusia y sirmpre han sido de corto alcance o patrullas aéreas. Rusia no ha reportado entrads en su territorio aereo..no puedem decir lo mismo los paises en cuestion...que constantemente han sufrido esas incursiones para probar su operatividad..o las incursiones en tertitorio noruego de submarinos dejando inoperativos unas redes de sensores para submarinos...parece que por una sobrecargas magneticas extrañas. Estos sensores eran como minas submarinas.

Dicho esto ..una mañana Putin inilateralmente invade Ucrania.
.y esperas que los vecinos aplaudan???no me jo.......Piden a mama Otan  de la que son miembros de pleno derecho que les de amparo ...que no se fian...y por supuesto la OTAN responde con envios multinacionales.
Ni una sola agresion de la otan a ningun sin legitimidad de la Onu...mas bien pasividad,
No podemos decir lo mismo de Putin.al que te faltan apendicez en el cuerpo para contar agresiones y bravuconadas.
Por cierto..la NATO tiene pagina web donde muestra con claridad donde estan sus tropas,si composivion,su armamento..de libre consulta.trasparencia.como Kremlin

Como siempre, comparto algunas cosas y estoy en desacuerdo con otras. Pero que el agresor es el que agrede... eso es de perogrullo. Que el gobierno chino te parezca esperanzador... Te acepto que pueda ser como el americano, pero pulpo como animal de compañía... Me temo que no.
Y cuando se generaliza sobre los pueblos... pues más de lo mismo, de todo en todas partes.
Vuelves a cargar contra los anglosajones, no te falta razón si te refieres a sus gobiernos, y vuelves a descafeinar al gobierno chino, tan tolerante con las religiones, díselo a los musulmanes asiáticos o a los nepalíes budistas. Puede que el Imperio cambie, no será la primera vez en la Historia, pero todo lo demás no cambiará, todo cambia para que todo siga igual.
Y Putin es un animal, se mire como se mire. Ya puede creerse cargado de razón y esgrimir los argumentos que le den la real gana. Está masacrando a un pueblo, no a un gobierno, a ucranianitos de a pie. Pero como eso no lo puede decir...a los suyos... pues a hablar de neonazis y a encarcelar a cualquiera que se manifieste en contra, como en China. Yo casi digo aquello que cantaba Víctor Manuel contra los salvapatrias: déjame en paz, que en el infierno no estoy tan mal...

(17-03-2022, 10:18 AM)caribdis escribió:  No es mi intención defender en absoluto a los rusos...

Pero ya veis, ellos tienen sus razones para hacer lo que hacen, y segurísimo que mucha más información que la que nosotros, españolitos de a pie, tenemos.

Y de China, aparte de su pueblo, que admiro, las acciones que toma su gobierno me parecen esperanzadoras con respecto a las del imperialismo yanqui, que no comprendo como nadie minimísimamente informado pueda defender...

Yo escribo muy poco en este foro aunque os leo asiduamente, en especial a ti. 
Pero esto que has puesto me ha dejado helado. No, no están más informado que nosotros porque han encarcelado o asesinado a la mayoría de los periodistas que no piensan como el Gobierno. Y no cambian de Gobierno porque han encarcelado o asesinado a la mayoría de los líderes opositores al Gobierno.

Respecto a China, ahí ya no entiendo nada. ¿Qué puede haber esperanzador en un sistema comunista que mantiene una estricta censura de internet y de información a todo el pueblo y que encarcela y asesina a cualquier voz minimamente crítica con el Gobierno? ¿Sólo porque, como hizo Franco en su día, disfraza de apertura el permitir que alguna empresa afín al régimen pueda enriquecerse con el capitalismo?

Admiro, y mucho, tus conocimientos, Caribdis, pero en esto no puedo estar más en desacuerdo. Y me da un poco de pena leer diferentes valoraciones del mismo perro sólo porque tiene distinto collar.

(17-03-2022, 11:40 AM)Rony escribió:  Yo escribo muy poco en este foro aunque os leo asiduamente, en especial a ti. 
Pero esto que has puesto me ha dejado helado. No, no están más informado que nosotros porque han encarcelado o asesinado a la mayoría de los periodistas que no piensan como el Gobierno. Y no cambian de Gobierno porque han encarcelado o asesinado a la mayoría de los líderes opositores al Gobierno.

Respecto a China, ahí ya no entiendo nada. ¿Qué puede haber esperanzador en un sistema comunista que mantiene una estricta censura de internet y de información a todo el pueblo y que encarcela y asesina a cualquier voz minimamente crítica con el Gobierno? ¿Sólo porque, como hizo Franco en su día, disfraza de apertura el permitir que alguna empresa afín al régimen pueda enriquecerse con el capitalismo?

Admiro, y mucho, tus conocimientos, Caribdis, pero en esto no puedo estar más en desacuerdo. Y me da un poco de pena leer diferentes valoraciones del mismo perro sólo porque tiene distinto collar.

Cuando me refiero a que ellos tienen información que nosotros no tenemos me refiero a los dirigentes rusos, no al pueblo.

Pero me da igual quien tenga razón, lo que no encuentro justificación es a que nosotros no metamos VOLUNTARIAMENTE en una guerra de otros.

Lo dice Putin, cuestiones territoriales las tienen muchos, nadie habla de como Estados Unidos se anexionó California y Tejas, si es que algún territorio de los que ahora poseen tiene alguna legitimidad.

Que nos digan que estamos obligados, que si no apoyamos a la Otan no tendremos una gota más de petróleo, que nos aíslan como país...pero que lo digan..!

Esta campaña sensiblona de los buenos, los malos y los malísimos, de los niños destripados...Y los de Yemen, Palestina, Irak, Libia, Siria, Kurdistán, etc, etc, etc...??

China está planeando una ruta de la seda que llevará riqueza a muchos países...y no es exactamente colonialismo ni rapiña, lo que he visto que han hecho en África hasta ahora es muy distinto del saqueo descarado de franceses y americanos, por citar los dos que más están chupándole la sangre ahora mismo a ese bello y desgraciado continente..

Pueden hacerlo porque tienen poder de verdad, no solamente hambre y voracidad.

Ahora se empezará a poner mal a China, a resaltar sus puntos negros, reales o inventados...cuando de Estados Unidos ya no se puede decir nada peor, lucen sus llagas con absoluto descaro, dejan que se satirice sobre ellas, como la imagen esperpéntica que ofrece No mires arriba, es así, lo reconocen, han conseguido valorizar la estupidez y la maldad y concienciarnos a todos de que vamos a extinguirnos...

Un poco de consciencia, por favor