(16-07-2022, 08:33 PM)Tehani escribió:  Tampoco.

Vale, de momentos ..

(16-07-2022, 02:42 PM)jiauka escribió:  Yo lo tengo clarísimo, el viento aparente no propulsa NADA, y punto.

Y si no te lo crees, pon motor 1 día de calma chicha, pon el barco a 6 nudos, apaga motor, y ale a navegar con ese aparente que tienes... A ver a dónde llegas.

Y cualquier propulsión en 1 barco,: viento real sobre velas, motor, corriente, remos, 1 meando en la popa,etc...SOLO genera APARENTE.

Es siempre la CONSECUENCIA del avance del barco, jamás su causa.

El post definitivo... hoy me ha pasado, y me he acordado de este hilo... y en plan de guasa lo he hecho... le he dado motoreta al barco, a 3000 rpm, y lo he puesto a 8 kn, he apagado el motor, y pensaba echar la mañana con mi aparente recien creado... y la bofetada de realidad ha sido severa... 200 m mas alla estaba parado con 0.0 kn tanto de corredera como de gps..

 

Buscando un rato, esto es lo mejor que he encontrado nunca sobre el funcionamiento de una vela:

https://es.frwiki.wiki/wiki/Effort_sur_une_voile

Está en castellano, tiene rigor científico y analiza todos los conceptos. No os lo perdáis.

(16-07-2022, 09:19 PM)Bill escribió:  El post definitivo... hoy me ha pasado, y me he acordado de este hilo... y en plan de guasa lo he hecho... le he dado motoreta al barco, a 3000 rpm, y lo he puesto a 8 kn, he apagado el motor, y pensaba echar la mañana con mi aparente recien creado... y la bofetada de realidad ha sido severa... 200 m mas alla estaba parado con 0.0 kn tanto de corredera como de gps..

 

Ostia ¿Esperabas navegar el resto de la mañana con ese aparente? 

Eso sí que habría sido todo un descubrimiento    
 por el sarcasmo, no es nada personal, ejque después de tanta fórmula me ha venido bien este post para poder decir algo, es lo que tiene el no saber   

(17-07-2022, 07:02 AM)Tehani escribió:  Buscando un rato, esto es lo mejor que he encontrado nunca sobre el funcionamiento de una vela:

https://es.frwiki.wiki/wiki/Effort_sur_une_voile

Está en castellano, tiene rigor científico y analiza todos los conceptos. No os lo perdáis.

Se puede extraer de esta lección que, de la misma manera que los humanos usamos un 10% de nuestro cerebro (Algunos más y otros menos), la energía del viento geográfico es muy grande, incluso a bajas velocidades, pero no es posible aprovecharla al 100%.

Por supuesto, es necesario que exista ese viento "real" (tómese como se quiera, en nuestro caso respecto al agua) para aprovecharlo en mayor o menor medida.

Tanto las fórmulas de Euler como la ecuación de energía de Bernuilli, muestran que rentabilizamos más esa energía produciendo un diferencial de presiones / velocidades entre el anverso y reverso de la vela. Y aunque la supercie al viento en ceñida sea menor, el rendimiento resulta mayor.
Total: El viento aparente mejora la rentabilidad que se obtiene del viento real. Y lógicamente, si no hay real, no hay aparente.

Y así, todos contentos... Vivieron felices y comieron perdices.
Y colorín colorado, para mí, este cuento se ha acabado.

(17-07-2022, 08:53 AM)Velero Simbad escribió:  Ostia ¿Esperabas navegar el resto de la mañana con ese aparente? 

Eso sí que habría sido todo un descubrimiento    
 por el sarcasmo, no es nada personal, ejque después de tanta fórmula me ha venido bien este post para poder decir algo, es lo que tiene el no saber   

El sarcasmo no solo esta en tu post...

leeme bien... he dicho... "en plan guasa lo he hecho..."

Pero qué sensibles nos pone la calorrr

(17-07-2022, 11:43 AM)Tehani escribió:  ...
Por supuesto, es necesario que exista ese viento "real" (tómese como se quiera, en nuestro caso respecto al agua) para aprovecharlo en mayor o menor medida.

Que no, el real no es sobre el agua, volvemos a lo mismo. Viento geografico 0 y corriente 5, no vas a sacar ni 1 solo joule de ese viento, que es aparente.

Es tan aparente como tener 1 motor que nos impulsa siempre en la misma dirección geográfica. No vas a sacar 1 solo joule de ese viento.

(16-07-2022, 04:16 PM)jiauka escribió:  Que NO, el velero en la piscina recibe moléculas de aire que impactan en sus velas, el que está en mar abierto impacta contra moléculas paradas...

Piensa lo que dices, el viento geográfico es cero, el crucero va a 10 nudos, el aire está quieto y el viento en la piscina es un viento relativo.

Partes de un axioma creado por ti, que del viento aparente no se puede extraer energía. Se te está demostrando razonadamente que si cuando hay corriente y tú sigues sin razonar tu axioma.

(16-07-2022, 03:54 PM)jiauka escribió:  Que NO, ESE viento generado por la corriente es APARENTE, y no vas a sacar nada de energía de el, no te va a propulsar NADA. Si pudiese, nada te impediría moverte libremente por toda la lámina de agua que te rodea y que se mueve contigo.

Si ello fuera posible, pasar el estrecho de Gibraltar con corriente y 0 viento sería 1 juego de niños

Y no pasas el estrecho con corriente a favor y sin viento geográfico? Y ciñendo con el viento relativo avanzas aún más rápido..

Nadie dijo que pudieras avanzar sobre el fondo con una corriente contraria.

(16-07-2022, 04:09 PM)jiauka escribió:  Lo que pensáis es que 1 viento aparente puede mover 1 barco.

Si pongo 1 motor con 1 hélice a 90 de 1 barco y lo muevo "de lado" va a tener 1 viento de través, no? Tú crees que gracias a ese viento podré navegar más rápido a vela que si no pongo velas?

No es el mismo caso, la fuerza del motor sería siempre perpendicular al barco. El viento relativo de una corriente es siempre de la dirección de la corriente (fija) y sentido contrario.

Incluso con una hélice azimutal orientable, habría flujo de agua con respecto a la obra viva. En el caso de la corriente no lo hay y por eso se puede aprovechar el viento relativo.

La posición de la hélice sería muy importante, no es el mismo caso en absoluto.

(16-07-2022, 07:29 PM)jiauka escribió:  El peatón que va corriendo contra el coche, no va a sacar ni 1 joule de energía del coche 

El coche que impacta contra el peatón va a transferirle 1 montón de energía, y o lo envía disparado o lo atropella.

Ahora sustituye peatón por velero y coche por masa de aire.

Esta comparación es absurda.

Marca distinto un anemómetro de mano (mide la velocidad a partir de la fuerza que recibe del viento) si hay un viento de 40 km/hora o si lo llevas en una moto que va a 40 km/hora?

Si así fuera, las electrónicas deberían aplicar un coeficiente al viento de velocidad (velocidad de corredera)..

(16-07-2022, 03:06 PM)jiauka escribió:  Cierto, es muy complicado saber el viento real encima de "algo" que se mueva, pero ello no quiere decir que sea 1 viento "calculado" es 1 viento que existe.

Y las velas se triman en función del real, te lo creas o no. En mi barco con 10 nudos de real a 90 grados, voy con código 0 y aparente de 70. Con 15 nudos y real a 110 voy con asimétrico y aparente de ...70

Yo creo que estás pensando en una navegación en la que tienes unos gribs de viento geográfico. Un programa que conoce las polares del barco calcula las isocronas para llegar a un punto determinado y te da los rumbos que tienes que tomar para seguir el camino teóricamente más corto.

Aunque veamos la evolución de la predicción y conozcamos como podemos aprovecharla mejor, un ordenador calcula esa ruta con mucha más precisión, y es razonable confiar en la predicción, aunque se equivoque ligeramente (tal vez el "real" que crees que totalmente imaginario), es posible que incluso con ese error, el resultado sea mejor que nuestra aproximación "intuitiva".

Clarisímamente ese tipo de navegación de altura se ha impuesto. Pero las electrónicas siguen calculando el real a partir del aparente, corredera y gps...con sus errores, pero me parece importante comprender como lo hacen e ir haciendo un seguimiento de si la predicción meteo se cumple o no.

Para calcular bien las isocronas el programa debería conocer también las corrientes, supongo que pueden tomar también datos predictivos.



Pero el ángulo de ceñida lo sigues decidiendo con las lanitas del foque, no?

(18-07-2022, 01:24 PM)caribdis escribió:  Pero el ángulo de ceñida lo sigues decidiendo con las lanitas del foque, no?

Has leído lo que escribes 
Las lanitas solo te dicen si una vela está bien trimada

A ver si lo puedo explicar mejor:

Situación A: estamos parados en 1 vía encima de  bicicleta,  viene 1 tren de cara a nosotros a 1 30 km/h .

Situación B: hay 1 tren parado en 1 vía y nosotros vamos a 30 km/h contra ese tren.

En la situación A or lo menos acabaremos en el hospital si no algo peor. En la B saldremos con algunos chichones.

La velocidad relativa entre bici y tren es en ambos casos 30 km/h, pero el momento lineal (masa por velocidad) es muuy distinto, en 1 caso son una burrada de toneladas multipluicadas por 30km/h y en el otro unas pocas decenas de kilos a 30 km/h.

Si no podéis entender que tren contra bici, no es lo mismo que bici contra tren a pesar de que la velocidad relativa es la misma. Y eso es cierto en cualquier sistema de referencia, tren, via o bici.