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otro proyecto sin razón
(26-08-2019, 04:42 PM)hopetos escribió: Una duda, Caribdis: llevabas molinete en el SR1?
Consideras que en un 25 pies se puede prescindir de él? Brindis Gracias

Yo tuve un 31 pies con molinete y lo vendí (primero el molinete y luego el baro).
Luego tuve un 26 pies sin molinete y ni se me pasó por la cabeza instalar uno.

En este último caso tenía 20 metros de cadena de 8 y 90 metros de cabo de 16 y 4 torones.
El barco pesaba 2700 kilos a plena carga. Anlca Rocna de 10 kilos. Y aguanté verdaderos vendavales mientras otros barcos de gran serie, gran eslora y gran cadena garreaban.

En la bahía de Port Bou con 45 nudos se me vino encima un Beneteau 45 garreando y mi fondeo aguantó. Y mi casco. No así el suyo.

En el archipiélago de la Magdalena, isla de Santa Marí, role de 180°, un treinta y tantos garreó 40 metros y se me vino encima. 
Lo mismo. 

Con un barco pequeño el problema viene de los "capitanes" que se te vienen encima.
Y con un fondeo con cabo el defecto principal viene de la fragilidad rozando con rocas y arrecibes. Tienes que ir sacrificando metros a medida que los desgastas.
También a considerar el ángulo de tiro en un fondeo pequeño. A mi nunca me pasó pero siempre estuve pendiente cuando las circunstancias lo exigían.
La gente piensa que todo el mundo tiene cadena y los que llevamos cabo a muchos metros de la proa la línea de fondeo está a un par de metros de profundidad.

En general se tiende a subestimar los cabos y nadie se para a pensar que TODOS los muertos de los puertos tienen cabo. Alguno peta en un temporal gordo. Uno de miles. Y aún así casi siempre es fruto de roces en cubierta/gateras.

En fin. Que más dá lo que piense Caribdis, yo o cualquiera.
Cuando estés fondeado con tiempo duro y las papas quemen solo estarás tú y tu criterio.

Caribdis, lo que yo quería preguntarte es si has batrajado las derivas en popa, tipo Banick y algúm que otro alu moderno.
Por aquello de evitar la zancadilla corriendo un maretón.

Los que nos hemos visto en la tesitura sabemos que ante la fuerza de un golpe de mar por popa todo botalón con una vela relingada es inútil.
Incluso la pala del timón, al atravesarse el barco, la caña cae a sotavento y el barco aún siñe más...
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También llevo yo bastante cadena y cabo. Y una buenísima bita, sólida y bien arraigada. Y mi barco no llega a las dos toneladas de desplazamiento. Pero como uno ya va teniendo sus años...mi espalda no es la de un zagal ( aunque mis brazos de momento van de lujo) y hay que pensar en ello... Cunao Brindis
Ítaca es el viaje
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Desde luego.
Yo tengo dos hernias discales y cada día sufro más de la espalda.
Hace poco me quedé clavado en el trabajo y me duró tres días.
No quería ni pensar qué hubiera pasado si me ocurre navegando.
A Johan, del Alea le pasó en el Caribe y tuvieron que evacuarlo en helicóptero.
Así que gastarte 3000 euros en un buen molinete no me parece ninguna barbaridad. La salud no tiene precio.

Ya os dije que navegué sin molinete con mis dos primeros barcos. Pero los años pasan y de cara al tercer barco sí que quería uno. Y el Romanée ya lo tenía instalado. Voilà.
Si falla y hay que subir la cadena a mano se sube, pero ahí está. Además tiene la barra para utilizarlo manualmente.

De todas maneras puestos a comprar un molinete de miles de euros yo me iría a por uno hidráulico. 
Los hay de buenas marcas para cadena de 8 y 10 mm por 2000-2500€

Por otro lado, aquí os dejo un enlace referente a lo que decía de las derivas en popa https://www.banik.org/pratique/D%C3%A9ri...%A8res.htm
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Un apunte referente al fondeo mixto.

Al principio llevaba 10 metros de cadena de 8 y 100 metros de cabo de 16.
Al poco tiempo me di cuenta de que casi siempre fondeaba entre 3 y 5 metros de profundidad y si fondeaba sólo con cadena me quedaba corto. Así que siempre tenía que tirar unos metros de cabo. A base de ir sacrificando los primeros metros de cabo acabé con 90 metros.

Entones guardé los 10 metros de cadena en la sentina y compré 20 metros, también de 8.
De esta manera seguía teniendo un fondeo mixto y ligero pero en el 95% de los casos sólo tiraba la cadena, ahorrándole desgaste al cabo.

Como anécdota os contaré que una vez tuve que fondear sí o sí en el este de Sicília con 17 metros de fondo. Tiré 70 metros de línea. 
Con paciencia y cabeza subí a pulso los 35-40 kilos de cadena y ancla.
Aquí la maniobra a vela no aplica porque todo el peso quedaba a pique. Y el cabo pues lo cobrabas sin problemas.
Incluso hasta a un molinete convencional para un 26 pies le hubiera costado mucho levantar todo eso.
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repetido
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(29-08-2019, 11:03 AM)Claudio escribió: Un apunte referente al fondeo mixto.

Al principio llevaba 10 metros de cadena de 8 y 100 metros de cabo de 16.
Al poco tiempo me di cuenta de que casi siempre fondeaba entre 3 y 5 metros de profundidad y si fondeaba sólo con cadena me quedaba corto. Así que siempre tenía que tirar unos metros de cabo. A base de ir sacrificando los primeros metros de cabo acabé con 90 metros.

Entones guardé los 10 metros de cadena en la sentina y compré 20 metros, también de 8.
De esta manera seguía teniendo un fondeo mixto y ligero pero en el 95% de los casos sólo tiraba la cadena, ahorrándole desgaste al cabo.

Como anécdota os contaré que una vez tuve que fondear sí o sí en el este de Sicília con 17 metros de fondo. Tiré 70 metros de línea. 
Con paciencia y cabeza subí a pulso los 35-40 kilos de cadena y ancla.
Aquí la maniobra a vela no aplica porque todo el peso quedaba a pique. Y el cabo pues lo cobrabas sin problemas.
Incluso hasta a un molinete convencional para un 26 pies le hubiera costado mucho levantar todo eso.

No entiendo bien lo del desgaste del cabo...

Fondeé muchas veces con solamente 10 m de cadena, en cortante coral infinidad de veces y nunca tuve problema..buceando para controlar que había margen para que el cabo no rozara nada.

Y cuando tenía un fondeo cañero protegía el cabo en el punto de roce de la roldana, al principio usaba un trozo de manguera superreforzada, de esa que llevan una retícula textil dentro con un par de cabitos a los extremos para fijarla, pero acabé encontrando más práctica una tira de lona de pvc también con dos cabitos a los extremos, que enrrollaba en el cabo en el punto de roce...se acaba gastando la lona de pvc, pero el cabo queda incólume..

[Imagen: IMG-0371.jpg]

En la foto, los cabos están cruzados y rozan en el stay, pero con las protecciones no pasa nada
Bier
Já no largo Océano navegavam,
As inquietas ondas apartando;
Os ventos brandamente respiravam,
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En la puntera yo también protegía el cabo con un manguera reforzada.

Los roces eran en el fondo.
En 4000 millas me pasó dos veces. En Sicilia con 17 metros de profundidad y fondo de roca volcánica y en la isla de Comino, fondeando cagando leches para dejar pasar un frente eléctrico y cuando pasó por encima, al rolar el viento 360° enroqué el cabo en la única roca de la cala.

No siempre es posible bucear u optar por otro fondeo.
De todas maneras los roces fueron mínimos, pero da reparo tener un fondeo en ese estado y hasta es estúpido teniendo 90 metros más de cabo "nuevo". Pienso y pensé.
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(30-08-2019, 12:03 AM)Claudio escribió: En la puntera yo también protegía el cabo con un manguera reforzada.

Los roces eran en el fondo.
En 4000 millas me pasó dos veces. En Sicilia con 17 metros de profundidad y fondo de roca volcánica y en la isla de Comino, fondeando cagando leches para dejar pasar un frente eléctrico y cuando pasó por encima, al rolar el viento 360° enroqué el cabo en la única roca de la cala.

No siempre es posible bucear u optar por otro fondeo.
De todas maneras los roces fueron mínimos, pero da reparo tener un fondeo en ese estado y hasta es estúpido teniendo 90 metros más de cabo "nuevo". Pienso y pensé.

Entonces tal vez sea que tenemos distintos conceptos de lo que es un cabo "gastado"... Meparto Meparto

Creo que alguno de los cabos con los que salí de Galicia aún estaba a bordo al vender el barco, 23 años después...aunque también es cierto que siempre utilicé cabos de fondeo sobredimensionados, normalmente 18 mm, tanto en multiplait como en tres cordones, la diferencia de peso es pequeña (sobre 3,5 kg cada 100 m comparado con llos de 16 mm) y la flexibilidad y tranquilidad mental que dan me parecen netamente superiores.

Tal vez ahora en el SR2, en vez de usar los 18 mm recomendados (7.227 Kg de rotura para los 6.400 Kg de rotura de la cadena de 10 mm en grado 40) me vaya hasta los 20 mm (9.829 kg de carga de rotura y cinco kgs más de peso que el cabo de 16 cada cien metros). La diferencia de precio puede andar por los 60 € cada 100 m (con dos rollos de 100 m creo que me podría arreglar) creo que son diferencias pequeñas para unos elementos de seguridad tan importantes..

https://www.marinesuperstore.com/ropes/r...nylon-rope

Un saludo

Bier
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Brindis
Buenas, buscando un poco de información sobre los distinto tipos de carriles autovirantes, he encontrado este que está adaptado para una vela de proa con botavara y me he acordado de ti.
[Imagen: jib3.gif?n=3032]
https://www.harken.it/content.aspx?id=3911

Saludos.
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(23-09-2019, 04:00 PM)magallanesxix escribió: Brindis
Buenas, buscando un poco de información sobre los distinto tipos de carriles autovirantes, he encontrado este que está adaptado para una vela de proa con botavara y me he acordado de ti.
[Imagen: jib3.gif?n=3032]
https://www.harken.it/content.aspx?id=3911

Saludos.
Mucho lío en la proa para un autovirante, no?
Y la botavara para que sirve? y dos cabos para manejar la escota con sus correspondientes stopers? donde pones el fondeo? y el costo de esa instalación?
Creo que quien  ha tenido esa ocurrencia se le ha ido la pinza Cunao Cunao
Bier
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(23-09-2019, 08:39 PM)Kaia escribió: Mucho lío en la proa para un autovirante, no?
Y la botavara para que sirve? y dos cabos para manejar la escota con sus correspondientes stopers? donde pones el fondeo? y el costo de esa instalación?
Creo que quien  ha tenido esa ocurrencia se le ha ido la pinza Cunao Cunao
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Brindis
Bueno, no tengo los conocimientos ni la experiencia suficiente para valorarlo, pero como se que Caribdis, quiere poner en el SR autovirante, y también quiere poner botavara a la vela de proa, pues se lo comento por si ve algo que le sirva, sobre el fondeo, las escotas y stopers. puede modificarlo a su gusto, el precio eso si que será mas caro que una instalación al uso, pero como tu dices las perras son para gastarlas  Cunao Cunao

Esta es la última configuración que planteaba.
[Imagen: attachment.php?aid=1746]
Saludos.
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Los barcos de corte mas clasico, muchos de ellos llevaban la trinqueta con botavara, por que qu vela, como la mallor se guardaba en la botavara, tambien seria mas facil para rizarla, hablamos de la epoca que no habia enrrolladorws, , se dejo de usar cuando estos llegaron,  los barcos modernos no montan ese sistema,  Me parece peligroso, no es lo mismo que te golpee la vela en una virada a que te golpee eso en los tobillos, amen  complicar todas las maniobras en proa, no solo el fondeo, el atraque en puerto con amarras, quita sitio, no se puede abrir la escotilla si esta en uso, no le veo ninguna ventaja... Confused
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El cambio de aparejo en el que incluí la botavara de trinqueta es reciente y se discute unas pocas páginas más atrás, recuerdo de todas formas algunos argumentos por los que me parece interesante:

Mi experiencia atangonando génovas es sobre todo con velas de garruchos, en las que tienes que escoger foque o génova y debes pasar de uno a otro si sube o baja el viento. Atangonar no es especialmente fácil en solitario, y desatangonar lleva su tiempo...las trasluchadas no son evidentes tampoco..

Para travesías largas, en las que estás días sin cambiar de amura vale, pero en travesías costeras supone trabajo y riesgo. Desatangonar una vela y ponerte a ceñir en un posible hombre al agua podría hacer que te alejaras demasiado del punto de caída.

Con velas enrollables seguro que es más fácil, regulas el trapo o lo recoges totalmente, puedes enrollar completamente para trasluchar, pero con una vela con botavara es mucho más sencillo todavía, no atangonas ni desatangonas, y las trasluchadas son muy simples, me parece un aparejo mucho más ágil, sobre todo para una vela de viento, que son las condiciones además en las que menos puedes atravesarte al viento y a la ola y en las que más se puede agradecer llevar un aparejo de fuerzas compensadas a ambas bandas.

No llevar enrolladores permite ahorro de peso en altura y de resistencia al viento, tanto en fondeo como navegando, mayor economía y la diferencia en maniobra es tener que ir a proa antes de izar, a desaferrar la vela y montar driza y al arriar, para lo contrario...la vela puede bajar correctamente con la ayuda de los lazys y de una posible cargadera reenviada a bañera.

Los sables en un solent o trinqueta me parecen importantes, permiten un mayor alunamiento y un mayor aprovechamiento de la vela en su parte superior, donde hay más viento y se aprovecha el solapamiento con la mayor. El que yo llevaba era una maravilla, lo podías llevar con diez nudos y con treinta, punteando una barbaridad y con poca escora, para mi, nada que ver con un foque normal recortado de baluma, y ya no digamos con un génova a medio enrollar..


La intención es, pués, prescindir de tangones, la botavara haría de tangón; y de paso prescindir de enrolladores, menos peso en altura, menos posibilidad de fallos mecánicos, más economía y menos resistencia al viento, navegando y en fondeos.

¿Que es un estorbo en cubierta?, posiblemente, pero le doy prioridad a la navegación y, por ejemplo, a la seguridad de poder poner el barco a ceñir inmediatamente en un caso de hombre al agua.

Esta trinqueta, además va a ser la vela principal de proa, de 22 m2, y deja el stay de roda para un tormentín, que estaría en su mejor posición posible, bien a proa para ejercer su máxima fuerza corriendo un temporal. La vela de poco viento iría en el bauprés.

[Imagen: 10.jpg]

[Imagen: attachment.php?aid=1769]

Queda, por tanto, un magnífico espacio a proa para trabajar con anclas y amarras.

Peligrosa la botavara navegando no la veo, en ceñida es igual que un autovirante normal, y en popas llevaría una retenida a cada banda para poder abrir vela y llevar la botavara incluso a proa de su stay, una trasluchada se haría soltando una retenida y cazando otra, no es necesario ir a proa a nada.

La botavara va a unos 20 cm sobre cubierta, y no impide que la escotilla esté abierta.

Por otra parte, con 22 m2 de vela, no van a ser necesarias las desmultiplicaciones que ofrece Harken. El tiro va a ser directo desde la polea del carro autovirante y tampoco veo necesario un control independiente del pujamen y la escota de botavara, en todo caso podría llevar un ajuste fino del pujamen con un aparejillo simple no reenviado, pero por las pruebas que he hecho en la maqueta, parece muy fácil obtener un trimado correcto y sencillo, al existir también un carro, el trimado no varía mucho del de un autovirante  normal.

El aparejo que ofrece Harken tal vez sea para barcos muy grandes y con enrollador. Hay que recordar que los Island Packet, los popularísimos cruceros americanos llevan con su botavara de proa muchos años en todos sus modelos, y eso no creo que sea por puro capricho, el aparejo es muy práctico, y evidentemente, se han olvidado de los tangones..

[Imagen: sj-yachts-Island-Packet-495-for-sale.jpg]

Un saludo

Bier
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Ha recibido el agradecimiento de: Otoio , magallanesxix
(24-09-2019, 06:57 AM)Marcos Montesier escribió: Los barcos de corte mas clasico, muchos de ellos llevaban la trinqueta con botavara, por que qu vela, como la mallor se guardaba en la botavara, tambien seria mas facil para rizarla, hablamos de la epoca que no habia enrrolladorws, , se dejo de usar cuando estos llegaron,  los barcos modernos no montan ese sistema,  Me parece peligroso, no es lo mismo que te golpee la vela en una virada a que te golpee eso en los tobillos, amen  complicar todas las maniobras en proa, no solo el fondeo, el atraque en puerto con amarras, quita sitio, no se puede abrir la escotilla si esta en uso, no le veo ninguna ventaja... Confused

Yo tampoco, con lo sencillo que es el sistema que monta Hanse en sus autovirantes...
Bier

(24-09-2019, 12:00 PM)caribdis escribió: El cambio de aparejo en el que incluí la botavara de trinqueta es reciente y se discute unas pocas páginas más atrás, recuerdo de todas formas algunos argumentos por los que me parece interesante:

Mi experiencia atangonando génovas es sobre todo con velas de garruchos, en las que tienes que escoger foque o génova y debes pasar de uno a otro si sube o baja el viento. Atangonar no es especialmente fácil en solitario, y desatangonar lleva su tiempo...las trasluchadas no son evidentes tampoco..

Para travesías largas, en las que estás días sin cambiar de amura vale, pero en travesías costeras supone trabajo y riesgo. Desatangonar una vela y ponerte a ceñir en un posible hombre al agua podría hacer que te alejaras demasiado del punto de caída.

No soy quien para meterme en debates técnicos y menos con Caribdis que nos da cien vueltas a todos, pero si de algo sé es de aplicar la técnica que otros han inventado, más mis pequeñas aportaciones para hacer mis navegaciones sencillas, seguras y efectivas.
He navegado muchos años sin enrrolladores, sin winches elécticos, sin neveras, sin electrónica e incluso sin piloto automático, bueno, con un Navic de viento que a duras penas conseguí que alguna vez funcionase medianamente bien.
Pero eso fué hace ya 20 años, y la edad no perdona, nos hacemos mayores y nos deterioramos, ¿que hubiera sido de mí, cuando estando en el Caribe, me dió una lumbalgia que durante dos semanas, a duras penas podía moverme, si no hubiera tenído enrollador en proa y un winche eléctico para izar la mayor y cazar velas?
Como digo me hago mayor y no tengo la vitalidad de hace 20 años y como se que jamás ya la voy a tener, pues adapto el entorno a mis necesidades, ¿que necesito para un mejor manejo de barco, dos winches eléctricos más? pues no me doleran prendas para gastarme la pasta

Bueno, cada cual sabe muy bien lo que le conviene y lo que no, yo solo doy a conocer mis experiencias, que hasta ahora me han ido muy bien, que no quiere decir que sea válida para otros, pero siempre aprendemos, un poquito de aquí, un poquito de allá, compartimos nuestras pequeñas astucias que en muchos casos la necesidad ha agudizado nuestro ingenio.

Con respecto al largo análisis que hace Caribdis, solo voy a defender que atangonar, un foque o un génova es, tomando las debidas precauciones, mucho más sencillo de lo que parece, llegando incluso en muchos casos a hacerlo sin salir de la bañera, con lo que el riesgo se reduce a cero.
Cuando me eche de nuevo a la mar, creo que la semana que viene, voy a ir filmando y publicando pequeños videos de mis soluciones a muchas de las maniobras que realizo en el Bahía de las Islas.
En el hilo de los foques autovirantes he colgado un video del manejo de estos.
Bier
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Yo le entiendo muy bien a Caribidis.
Con los enrolladores limitas el uso del stay para solo una vela. Enrrrollar para reducir trapo no funciona ya que la vela pinta fatal.
Y no puedes cambiar la vela.
Las velas de garruchos en ese aspecto te permiten su cambio.
La ventaja de llevar la vela en la botavara, te permite cambiar de vela sin problemas.

Asi tienes bastante flexibilidad.
La pregunta es, cuántas veces vas a tener que envergar otra vela.

EL SR2 lleva 2 velas de proa y la posibilidad de montar una tercera (asimétrico o code 0 en el baupres).

Entonces el cambio de vela trinqueta quedaría reducido a un tormentin.
Según parece a Caribidis le compensa y le convence este aparejo.

Cuando lo tenga y lo pruebe un tiempo ya nos comentara como de satisfecho esta con el

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