[jiauka]

El agua va con el barco, el barco va a menos de cinco nudos, pero va sobre el agua en movimiento, la velocidad sobre el fondo son los cinco nudos de la corriente MÁS lo que avance el barco sobre el agua..

Si no hay corriente y hay 5 nudos de viento izas velas y te alejas del punto de salida, no?

Pues con corriente es igual, no estás atado al fondo, te mueves sobre el fondo con el agua que te rodea, y el viento te hace alejarte del punto sobre el agua sobre el que estabas...si es tremendamente sencillo!!

El agua fluiría debajo del barco si estuvieses atado al fondo, pero no lo estás. Cuando flotas en la corriente no te mueves con respecto al agua que te rodea, está claro eso? Y puedes navegar con el viento que produce tu movimiento relativo sobre el aire parado.

Cuando una corriente fuerte te lleva, el viento tiende a ser de proa. Y cuando vas en contra de una corriente tiende a ser de popa. Dependiendo de la intensidad y dirección del viento geográfico, claro, pero cuando hay muy poco viento es muy evidente.

Cuando estaba estrenando mi barco, después de 10 días hasta el norte de Galicia, intentando entrar en la ría de Vigo me cogió una encalmada terrible, más de cinco horas intentando entrar contra la corriente contra la marea, no conseguía entrar, anocheció y cambió la marea....tremendo alivio, empecé a avanzar y además las velas portaban, un placer...el resto del trayecto hasta Cangas fue placentero, me movía, iba a llegar..

Llegué a Cangas a las cinco de la mañana...había venido a un miserable nudo...pero había venido con las velas portando y con sensación de andar..la velocidad a veces es subjetiva... había venido muy posiblemente con el viento creado por la marea subiendo o muy ayudado por ese efecto..

No, la velocidad del barco es lo que avance la corriente MENOS la velocidad del barco sobre esta. Jamás de lo jamases com viento real -geografico- 0 vas a ir más rápido que la corriente.

Y no, ese "viento" no es real. Todo el viento aparente es producto del movimiento del barco debido a causas externas, ya sea 1 motor, la velocidad del barco debido al viento real o 1 corriente . Sumado vectorialmente al  viento real 

Esa es la definición de viento aparente
Y si, el timón va al revés.

[hopetos]

Me van a dar cornadas por doquier, pero no puedo evitar entrar al trapo, quién me mandará  .

 Vamos a ver: si no hay viento ( aire en movimiento), pero yo me meto con un barco en una corriente de cinco nudos ( por decir algo), la corriente en teoría me llevaría a cinco nudos si no hubiese aire ( no viento). Pero aire siempre hay y el aire me frenará en mayor o menor medida, en tanto en cuanto yo le presente más o menos pantalla ( el casco sólo o el casco y el velamen). Si voy a rumbo - proa a- con la corriente y voy más lento que la corriente ( porque el aire me frenará algo) entonces el flujo al timón le entra por la popa.
 Pero si con las velas consigo modificar la posición de la proa  respecto a la corriente ( como si fuera una veleta) , entonces supongo que la corriente me arrastrará de costado, pongamos por caso), y la embarcación  continuará siguiendo a la corriente,  pero no podrá navegar, es decir, no podrá decidir un rumbo, sólo podrá decidir un ángulo entre la corriente y la proa. 
  Ni sé a quién estoy , si es que lo hago, apoyando en su argumentación, pero yo no soy capaz de imaginar otra cosa.

[caribdis]

Me van a dar cornadas por doquier, pero no puedo evitar entrar al trapo, quién me mandará  .

 Vamos a ver: si no hay viento ( aire en movimiento), pero yo me meto con un barco en una corriente de cinco nudos ( por decir algo), la corriente en teoría me llevaría a cinco nudos si no hubiese aire ( no viento). Pero aire siempre hay y el aire me frenará en mayor o menor medida, en tanto en cuanto yo le presente más o menos pantalla ( el casco sólo o el casco y el velamen). Si voy a rumbo - proa a- con la corriente y voy más lento que la corriente ( porque el aire me frenará algo) entonces el flujo al timón le entra por la popa.
 Pero si con las velas consigo modificar la posición de la proa  respecto a la corriente ( como si fuera una veleta) , entonces supongo que la corriente me arrastrará de costado, pongamos por caso), y la embarcación  continuará siguiendo a la corriente,  pero no podrá navegar, es decir, no podrá decidir un rumbo, sólo podrá decidir un ángulo entre la corriente y la proa. 
  Ni sé a quién estoy , si es que lo hago, apoyando en su argumentación, pero yo no soy capaz de imaginar otra cosa.

La primera parte está bien. Si no izo velas, tengo un viento que viene de la dirección adonde va la corriente que me hace derivar algo. Como si no hay corriente y hay un viento que como no tengo velas me hace derivar..normal..

Pero si izo velas, claro que puedo navegar con el viento de la corriente...eliminad el ground wind de los últimos esquemas y haced grande el tide wind...es viento relativo a nuestro movimiento sobre el agua. Claro que lo podemos usar y ceñir con él alejándonos de una monda de plátano que hasta ese momento estaba a nuestro lado..por que no? Claro que nos está arrastrando la corriente, a nosotros y al plátano, pero por que no podemos ponernos de través y alejarnos del plátano, o virar y volver al plátano, o ponernos en popa y situarnos corriente arriba de él..?

En uno de los artículos lo dice bien claro, ground wind cero, el rio baja y hay un tide wind contrario al río..cruzar el río es muy fácil!! Es evidente, lo retorcido es pensar que la corriente pasa por debajo de nosotros sin llevarnos con ella!!

[hopetos]

Pues sigo sin verlo. Lo que afirmas a mí me suena a decir que se puede subir con una noria más agua de la que la hace moverse.
Un barquero sólo puede cruzar un río remando, con un motor o con velamen si hay viento. Si no hay viento las velas no le sirven de nada. Yo soy incapaz de imaginar lo contrario.

[hopetos]

Estoy acordándome ahora de haber navegado en falúas en el Nilo. Navegábamos a favor y en contra de la corriente, pero siempre que hubiera viento real. Cuando no había viento las embarcaciones no podían cruzar de una orilla a otra.

[caribdis]

Va el esquema:



Vamos a suponer que haciendo aproximadamente un través, con una corriente de cinco nudos y un viento relativo (tide wind) de cinco solamente andamos 2 nudos.

El aparente va a ser muy parecido al viento de la corriente, un poco más cerrado a proa.

Si el río tiene 10 millas de ancho y vamos a 2 nudos en la dirección del abatimiento (hay abatimiento, por supuesto), tardaremos unas 5 horas en cruzar el río, y no llegaremos enfrente a donde salimos, sino 23 millas río abajo...

Pero las cifras no son lo importante, el barco va navegando con el viento de corriente, en la trayectoria del viento aparente, y puede virar cuando quiera, ponerse en popa o lo que sea, y navega SOBRE EL AGUA de forma totalmente normal, solamente que está siendo arrastrado por la corriente río abajo. Nada de timón al revés. Las velas empujan a sotavento y la orza reacciona y anula ese efecto.



No es magia tampoco, porque la energía de la corriente es enorme.

Contadme cómo es posible que el barco se quede atrás de la corriente y esta pasa por debajo del barco..

[caribdis]

No, la velocidad del barco es lo que avance la corriente MENOS la velocidad del barco sobre esta. Jamás de lo jamases com viento real -geografico- 0 vas a ir más rápido que la corriente.

Y no, ese "viento" no es real. Todo el viento aparente es producto del movimiento del barco debido a causas externas, ya sea 1 motor, la velocidad del barco debido al viento real o 1 corriente . Sumado vectorialmente al  viento real 

Esa es la definición de viento aparente
Y si, el timón va al revés.

Desde el momento en que con un barco puedes avanzar contra el viento, puedes avanzar con respecto al punto del agua en el que estabas. Te pones a ceñir y dejas a sotavento a una cáscara de plátano que estaba a tu lado, estás adelantando a la corriente, al plátano lo lleva la corriente y tu avanzas eso y el barlovento que consigas ganar.




Hazme un esquema de lo que tú crees que pasa.

[caribdis]

Ahhhhhh!! Creo que he comprendido como lo veis vosotros.

Estabais pensando en cruzar el río por el camino más corto, perpendicular a la corriente..!!!

Por eso es importante dibujar los esquemas, porque es cuando pones las magnitudes y ves lo que es posible y lo que no.

Estáis pensando en una motora cruzando el río a 40 nudos. Con tal de que ponga un poco proa río arriba (7°, arctg 5/40) ya cruza perpendicularmente, por la linea más corta...

Podría parecer que la corriente le pasa por debajo, pero... tampoco, la motora navega en una superficie de río quieta para ella, lo que pasa es que llega al cabo de una hora 5 millas más abajo del sitio adonde apuntaba inicialmente..

Y con un velero, que sólo tiene 5 nudos de viento para moverse ya ni digamos, podría ir a 2 nudos y acabar 25 millas más abajo de donde apuntaba inicialmente, seguro que la corriente no le pasa por debajo, va con ella y aprovecha el viento relativo de 5 nudos para avanzar 2.

[Tehani]

La primera parte está bien. Si no izo velas, tengo un viento que viene de la dirección adonde va la corriente que me hace derivar algo. Como si no hay corriente y hay un viento que como no tengo velas me hace derivar..normal..

Pero si izo velas, claro que puedo navegar con el viento de la corriente...eliminad el ground wind de los últimos esquemas y haced grande el tide wind...es viento relativo a nuestro movimiento sobre el agua. Claro que lo podemos usar y ceñir con él alejándonos de una monda de plátano que hasta ese momento estaba a nuestro lado..por que no? Claro que nos está arrastrando la corriente, a nosotros y al plátano, pero por que no podemos ponernos de través y alejarnos del plátano, o virar y volver al plátano, o ponernos en popa y situarnos corriente arriba de él..?

En uno de los artículos lo dice bien claro, ground wind cero, el rio baja y hay un tide wind contrario al río..cruzar el río es muy fácil!! Es evidente, lo retorcido es pensar que la corriente pasa por debajo de nosotros sin llevarnos con ella!!

Sin viento geográfico nunca podremos volver al plátano.
De hecho, como presentamos más resistencia (obra muerta) que el plátano al viento de corriente, el plátano nos pasará de largo aún sin velas.

Creo que al menos en esto, Jiauka y yo estamos de acuerdo.

[Tehani]

Creo que esta frase puede despejar dudas:

"Si no hay otro viento que el producido por la corriente, para que el timón maniobrara normal, nuestro VMG con respecto a ese viento, debería ser mayor que la propia velocidad de la corriente. Y eso es imposible."

... Y mucho antes que llegar a darnos cuenta de eso, nos hemos vuelto locos con la P. caña que va al revés...

[caribdis]

Yo creo que no sois capaces de comprender que la corriente nos mueve al mismo tiempo a nosotros y al agua. Y una vez que estamos en el sistema de referencia del agua, con 0,0 en una monda de plátano, medimos un viento que incide sobre el barco, y podemos utilizarlo como queramos para movernos con respecto al plátano. 

Exactamente igual que sin corriente y con un viento geográfico alrededor de un plátano que esta vez está quieto sobre el fondo.

Creo que os ha atrapado el ejemplo de la bicicleta. Aunque las ruedas pudieran girar hacia cualquier lado, el viento si, sería igual, en relación a nuestra velocidad de bajada, pero habría movimiento relativo con el suelo, y en el barco no, en el barco toda la ladera baja y nosotros con ella.

Los ejemplos suelen ser malos, pero sería más como una cinta de andar de un aeropuerto. Puedo moverme en ella a un lado a otro, avanzar, retroceder, a voluntad...nunca me rozo con la cinta ni derivo sobre ella...simplemente al final estoy 50 metros más adelante en el aeropuerto.

Un velero en una corriente es como si estuviese en una cinta transportadora. Si tienes propulsión, un motor, el viento geográfico, el de corriente...puedes moverte a voluntad sobre la cinta, ceñìr, ir de través, en popa, virar...

Por que no?  Hablas de que el viento de corriente nos echa para atrás y el plátano nos adelanta...que nos impide usar ese viento para ceñir con él y dejar el plátano atrás??

[gypsylyon]

Estoy totalmente de acuerdo contigo Caribidis ( por lo menos en algo coincidimos) sobre el problema planteado de la corriente de 5 nudos.
Sobre lo del timon que comenta tehani  no lo veo tampoco así.
Lo que si veo que hay que dar más timon, pero es por la baja velocidad sobre el agua que tendriamos

[caribdis]

Maravilloso en 161 mensajes 
Y para que sirve salvo para los Copa America ?

Con este 208...Velero Simbad, tiembla!!!    

[caribdis]

Este esquema estaba bien, no el siguiente en el que el ángulo de viento aparente lo tomabas desde el vector del abatimiento.

En que nos influye aquí que la velocidad y el rumbo sobre el fondo (SOG, COG) sean las que sean, 3 nudos más o cero? simplemente en la obtención de rumbo e intensidad de corriente, o en la obtención del viento geográfico, si quisieras hacerlo, en nada más. Ni al rumbo del barco ni a su velocidad y abatimiento sobre el agua.

[Nerderel]

Ahora voy yo a la cacharrería  poniendo mi ejemplo 

En el hipotético caso de encontrarme de vacaciones en un mega crucero que va navegando, digamos, a 10 nudos. Como hace calor me voy a la piscina, que está en la proa, me siento en el borde con los pies metidos dentro del agua y con la descabellada intención de probar mi recién adquirido velero de radio control. Como el caso es hipotético la piscina está vacía solo para mis perversas intenciones. Echo el juguete al  agua y entonces... Pregunta de examen, ¿Qué pasará si intento navegar con el aparente del crucero que es de 10 nudos de proa?

a- El velero se quedará quieto en la piscina porque es imposible extraer ni un joule del viento aparente

b- El velero navegará por la piscina pero a la hora de ceñir tendría que invertir los movimientos del timón porque, en realidad, el agua me entraría por popa

c- Podría navegar por la piscina pero solo hacia sotavento de mi punto de partida inicial

d- Podría navegar por toda la piscina normalmente

Perdón por la osadía