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A todos los que hablais (y sois muchos) de que la inmigracion se debe tratar con politicas en sus paises... ¿me podeis decir eso cómo se hace?
¿y como se devuelve a sus paises de origen un avion lleno de inmigrantes al cual no dejan aterrizar? ¿y quien paga ese avion? ¿el pais de origen?

Es que es muy simplista el argumento de "sus paises de origen". Si fuera tan facil ya lo harian. Pero el problema no lo tienen "sus paises de origen", que se desentienden del tema, (el que sus habitantes quieran emigrar y no le pongan remedio ya lo denota). El problema lo tienen aquellos paises receptores de esas hordas de inmigrantes, porque para empezar no le pueden cargar el muerto "a sus paises de origen". Y se les acumulan en sus territorios montones de gente para las cuales no se esta preparada para acoger.

El problema no esta en sus paises de origen. El problema esta en los paises de destino. Y las "polticas" para solucionar este tema debe hacerse en estos paises de destino.

(01-09-2019, 08:23 AM)Bill escribió: [ -> ]A todos los que hablais (y sois muchos) de que la inmigracion se debe tratar con politicas en sus paises... ¿me podeis decir eso cómo se hace?
¿y como se devuelve a sus paises de origen un avion lleno de inmigrantes al cual no dejan aterrizar? ¿y quien paga ese avion? ¿el pais de origen?

Es que es muy simplista el argumento de "sus paises de origen". Si fuera tan facil ya lo harian. Pero el problema no lo tienen "sus paises de origen", que se desentienden del tema, (el que sus habitantes quieran emigrar y no le pongan remedio ya lo denota). El problema lo tienen aquellos paises receptores de esas hordas de inmigrantes, porque para empezar no le pueden cargar el muerto "a sus paises de origen". Y se les acumulan en sus territorios montones de gente para las cuales no se esta preparada para acoger.

El problema no esta en sus paises de origen. El problema esta en los paises de destino. Y las "polticas" para solucionar este tema debe hacerse en estos paises de destino.

Dejando de robarles...pagando el petróleo, el coltán, la bauxita, los fosfatos, el uranio, etc, etc a su precio justo o al que lo quieran vender ellos..

Ahhhhh....que eso puede ser muy caaaaro!!!

China está practicando políticas muy diferentes, queda por ver el resultado a más largo plazo, pero parece que es método es menos cavernícola (ya nos vale, mira que no es pequeñajo el mundo como para seguir erre que erre con las bombitas..)

No digo que no...

Pero dame una idea de como establecer lo que llamas "un precio justo".

Repito, no es que no esté de acuerdo, pero es que, ya sabes, el diablo está en los detalles...

Vas acercándote a la cuestión importante ...la documentación..
Si por la razón que sea alguna vez tienes que emigrar, buscaras donde harás tus bártulos , tu dni o tu pasaporte y te presentarás allí..
Hay países donde controlar la inmigración es bastante más sencillo, pej Australia , Nueva Zelanda , las razones no hace falta que las explique , y aun así sus autoridades te miran con lupa para entrar por vía aérea y necesitas visado ..... aun así tiene mano de obra asiática ....pero está bastante perseguido
En otros casos podríamos poner a España , Italia ...Grecia , donde se nos cuelan inmigrantes sin problema , y como ya se encargan ellos d e venir indocumentados para dificultar el trabajo a las autoridades y así evitar las deportaciones sino los fallan infraganti saltando la valla de Melilla pej...
Sin olvidar que algunos no han teñido documentos en su vida ...
Algunos huirán de guerras , otros de hambrunas por malas cosechas , pero casi todos quieren el estatus de refugiado y si pueden el de asilo político ....eso es un gasto importante de por vida para un país ....la experiencia de Noruega es que estos inmigrantes , en su mayoría, no se integran y viven de la sopa boba .
Cuantos casos similares conocéis en España de inmigrantes que viven de lujo de la ayuda social .....y creo q la economía de España no está para eso ...pero tampoco veo que haya un exceso de celo o clamor popular para esas deportaciones, hay poca conciencia real de lo que nos jugamos.

La única manera es controlar las fronteras marítimas en origen , en sus agua territoriales, y devolverlos las veces que haga falta o en los casos como Turquía , seguir pagándole ....y aguantar que los suelte a cuenta gotas....
Parece que aceptamos que su traslado voluntario o forzoso desde sus lugares de nacimiento o vida hasta los paises de origen de esa inmigración concentrada también sea cosa nuestra....y no nuestras fronteras son las que son la responsabilidad de los estados no está más allá, otra cosa es que se intente hasta sus países reales de origen ...

Los gastos de repatriación los paga el pais que repatría , no el q recibe...osea los impuestos españoles, en estos gastos incluye toda la parafernalia de los del polici@s que los escoltan ..

el problema nace en el pais de origen, y si lo palias lo evitarás en el pais que recibe ..pero sino llegan no hay problema ....y allí es donde las ONG deben de ser poderosas...
El paraíso que se les presenta a TODOS LOS QUE EMIGRAN DE SU PAÍS , siempre es infinita mente mejor de la realidad ...y como verás digo a todos....
Pero claro que el buenísimo europeo no está por tener campos de refugiados en libia etz y de allí repartir verdaderamente al porcentaje de refugiados que puedan ser absorbidos por los paises receptores...

https://www.elconfidencial.com/mundo/201...g_1190275/

Seguramente yo también esté en el grupo de racistas fachas de este foro .....pero también diría a los que tienen Valla o muros alrededor de su casa que deberían ir pensando en quitarlos, sino también pueden entrar pronto en este grupo...

(01-09-2019, 09:01 AM)caribdis escribió: [ -> ]Dejando de robarles...pagando el petróleo, el coltán, la bauxita, los fosfatos, el uranio, etc, etc a su precio justo o al que lo quieran vender ellos..

Ahhhhh....que eso puede ser muy caaaaro!!!

China está practicando políticas muy diferentes, queda por ver el resultado a más largo plazo, pero parece que es método es menos cavernícola (ya nos vale, mira que no es pequeñajo el mundo como para seguir erre que erre con las bombitas..)

Ya.. que sí, que sí... pero eso que dices ya lo sabemos todos... pero ¿cómo se hace? ¿quien le pone el cascabel al gato?.

¿vamos al Trump y le decimos que le diga a sus multinacionales que no exploten las minas africanas? ¿vas tú al presidente de la EXXON a decirle... "señor, ¡¡no robe y expolie los recursos de los africanos!!

¿Le decimos a los gobiernos corruptos e irresponsables de esos paises que traten mejor a su poblacion? que los alfabeticen, sanidad para todos, etc, etc

No es cuestion de caro o barato. Es cuestion de que el capitalismo atroz no va a rebajar su nivel de expolio. Y los gobiernos de esos paises de donde salen esos emigrantes, tampoco estan por la labor. Y la gente de alli malvive y se quiere buscar la vida. Y emigran (como han hecho millones de personas a lo largo de la historia de la Humanidad. Y alla donde llegan o quieren llegar, los habitantes de pensamientos mas progresistas e integradores, piensan que la solución pasa por "aplicar politicas en sus paises de origen" (casi nada. joder!! que facil!!).

Y no me hagas reir con China, porque tu que eres un impulsor del hilo del medio ambiente tendrias que ponerte las manos en la cabeza con el nivel de desarrollo salvaje que a todos los niveles estan desarrollando los chinos: solo hay que ver como estan sus ciudades de contaminadas. Y hablando de emigracion poca broma tambien...

Es que no eres realista. Tan importante es saber qué hay que hacer como saber cómo hay que hacerlo. Y no sabemos cómo resolver el problema sin caer en propuestas utópicas

China está practicando políticas muy diferentes, queda por ver el resultado a más largo plazo, pero parece que es método es menos cavernícola (ya nos vale, mira que no es pequeñajo el mundo como para seguir erre que erre con las bombitas..)

Claro claro esos rojos comunistas hacen una política súper diferente , véase el caso del Tíbet...o de Macao Hong Kong ...donde la apisonadora china va despacio pero solo en una dirección

Que bueno es que haya capitalismo para culparlo de todo ...

En lo del majadero de trump siempre estaré de acuerdo en que es un botarate

(01-09-2019, 09:36 AM)Noruego escribió: [ -> ]Vas acercándote a la cuestión importante ...la documentación..
Si por la razón que sea alguna vez tienes que emigrar, buscaras donde harás tus bártulos , tu dni o tu pasaporte y te presentarás allí..
Hay países donde controlar la inmigración es bastante más sencillo, pej Australia , Nueva Zelanda , las razones no hace falta que las explique , y aun así sus autoridades te miran con lupa para entrar por vía aérea y necesitas visado ..... aun así tiene mano de obra asiática ....pero está bastante perseguido
En otros casos podríamos poner a España , Italia ...Grecia , donde se nos cuelan inmigrantes sin problema , y como ya se encargan ellos d e venir indocumentados para dificultar el trabajo a las autoridades y así evitar las deportaciones sino los fallan infraganti saltando la valla de Melilla pej...
Sin olvidar que algunos no han teñido documentos en su vida ...
Algunos huirán de guerras , otros de hambrunas por malas cosechas , pero casi todos quieren el estatus de refugiado y si pueden el de asilo político ....eso es un gasto importante de por vida para un país ....la experiencia de Noruega es que estos inmigrantes , en su mayoría, no se integran y viven de la sopa boba .
Cuantos casos similares conocéis en España de inmigrantes que viven de lujo de la ayuda social .....y creo q la economía de España no está para eso ...pero tampoco veo que haya un exceso de celo o clamor popular para esas deportaciones, hay poca conciencia real de lo que nos jugamos.

La única manera es controlar las fronteras marítimas en origen , en sus agua territoriales, y devolverlos las veces que haga falta o en los casos como Turquía , seguir pagándole ....y aguantar que los suelte a cuenta gotas....
Parece que aceptamos que su traslado voluntario o forzoso desde sus lugares de nacimiento o vida hasta los paises de origen de esa inmigración concentrada también sea cosa nuestra....y no nuestras fronteras son las que son la responsabilidad de los estados no está más allá, otra cosa es que se intente hasta sus países reales de origen ...

Los gastos de repatriación los paga el pais que repatría , no el q recibe...osea los impuestos españoles, en estos gastos incluye toda la parafernalia de los del polici@s que los escoltan ..

el problema nace en el pais de origen, y si lo palias lo evitarás en el pais que recibe ..pero sino llegan no hay problema ....y allí es donde las ONG deben de ser poderosas...
El paraíso que se les presenta a TODOS LOS QUE EMIGRAN DE SU PAÍS , siempre es infinita mente mejor de la realidad ...y como verás digo a todos....
Pero claro que el buenísimo europeo no está por tener campos de refugiados en libia etz y de allí repartir verdaderamente al porcentaje de refugiados que puedan ser absorbidos por los paises receptores...

https://www.elconfidencial.com/mundo/201...g_1190275/

Seguramente yo también esté en el grupo de racistas fachas de este foro .....pero también diría a los que tienen Valla o muros alrededor de su casa que deberían ir pensando en quitarlos, sino también pueden entrar pronto en este grupo...

No es por ser racista ni xenófobo ni insolidario como insinuan algunos por aqui. Pero si yo trabajo y tengo que sacar a delante a mi familia y con mis impuestos y vuestros impuestos mantenemos con un gran coste el cuidado de los Menas con un gasto mensual de 7200€ por cada uno, ¿No se merecen mis hijos una ayuda tambien del estado? ¿Acaso no somos nosotros los que pagamos todo eso? Por no hablar que esos "menores", que algunos pasan la veintena, son no digo todos pero si en su mayoria unos delincuentes entre los que hay ladrones y violadores.

Pero bueno, ya me podeis volver a tachar de racista o insolidario por querer que el estado ayude a mis hijos al menos tanto como ayuda a los que vienen de fuera.

Y es cuanto menos curioso que personas que hablan de solidaridad y ayudar al que menos tiene se enorgullezca de ser independentista alegando entre otras tantas como escusa ese "España nos roba" que no es mas que un sentimiento de egoismo al no querer que con la riqueza que genera la comunidad autonoma donde viven se ayude a otras mas deprimidas como Murcia o Extremadura



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El problema es que desde que tengo uso de razon, tenemos que estar "ayudando" y "mostrandonos solidarios" con esas "comunidades autonomas mas pobres"... y ya tengo 54 tacos

que se pongan las pilas que ya va siendo hora... que les han metido una millonada en los ultimos 40 años de los impuestos de, tanto los europeos con los planes FEDER y similares, como de los propios españoles desde comunidades mas solventes, y siguen necesitando ayuda. Asi llevan, cuanto menos 40 años... y la tomadura de pelo ya pasa de castaño a oscuro.


venga ya, con el cuento chino!! que en 40 años han tenido tiempo de sobras para que "aprendan a pescarse sus propios peces"

que llevan 40 años recibiendo mas, mucho mas, de lo que aportan...  que se lo hagan mirar!! que 40 años recibiendo "pasta solidaria" de las autonomias dan de sobras para que se pongas las pilas.

Cuantos dirigentes de países del llamado 3er mundo son pobres ?

Si solo una parte de lo que roban lo invirtiesen en el pueblo no tendrían que salir para poder comer

(01-09-2019, 09:01 AM)caribdis escribió: [ -> ]Dejando de robarles...pagando el petróleo, el coltán, la bauxita, los fosfatos, el uranio, etc, etc a su precio justo o al que lo quieran vender ellos..

Ahhhhh....que eso puede ser muy caaaaro!!!

China está practicando políticas muy diferentes, queda por ver el resultado a más largo plazo, pero parece que es método es menos cavernícola (ya nos vale, mira que no es pequeñajo el mundo como para seguir erre que erre con las bombitas..)

Dicho así parece que Las empresas que esquilman Africa fueran griegas , italianas y españolas, los paises mas sufridores de la recepción de inmigrantes 

Empresas de Australia , Canadá,usa ,Alemania,China , India , Reino Unido Francia son los que se llevan el gato al agua , sin olvidar a los propios gobiernos de los paises y a los rebeldes de los paises en conflicto ...pero bueno los españoles siempre tan quijotes por el mundo

Si, los españoles (el resto de España) les robó el carbón a los asturianos y leoneses y de Linares y de...
Como antes les robó el oro y la plata a los americanos y el mercurio de Almadén, etc...

Dudo mucho que, ni siquiera con el petróleo y el tercer mundo menos estructurado, las compañías tengan beneficios mucho mayores, descontando los costes de extracción en (por ejemplo) Guinea Ecuatorial que en Texas.

El precio de los contratos internacionales es generado por oferta y demanda, y tambien por cárteles que restringen la oferta. Pero los derechos de extracción (proporcionales a los beneficios) no varían mucho dependiendo de las circunstancias del yacimiento.

Pagarían menos por los yacimientos de la amazonia de Ecuador, por la dificultad de transporte (maquinaria hasta el lugar y materia extraída hasta la costa).
Pagarían mas en Irán (pues el petróleo esta muy cerca de la superficie y requiere poco bombeo).
Menos si es un yacimiento submarino, mas si es un crudo de alta calidad, menos si existe riesgo país, menos si hay buenísimas infraestructuras...

En resumen, que una cosa es que se paguen derechos de extracción y otra como son utilizados dichos derechos.
Facilitando jubilaciones de sus ciudadanos, como en Noruega.
Alimentando los bolsillos de las familias de sátrapas en el poder, como en... tantos sitios.
Malversando los beneficios sin reinversión hasta arruinar país e industria, como en Venezuela (y otros).
etc.

¿Si tanto robo es, porqué se alegran tanto cuando se descubren recursos naturales?
¿Vamos ahora a seguir la "linea de pensamiento boliviana"?

(01-09-2019, 01:50 PM)Bill escribió: [ -> ]El problema es que desde que tengo uso de razon, tenemos que estar "ayudando" y "mostrandonos solidarios" con esas "comunidades autonomas mas pobres"... y ya tengo 54 tacos

que se pongan las pilas que ya va siendo hora... que les han metido una millonada en los ultimos 40 años de los impuestos de, tanto los europeos con los planes FEDER y similares, como de los propios españoles desde comunidades mas solventes, y siguen necesitando ayuda. Asi llevan, cuanto menos 40 años... y la tomadura de pelo ya pasa de castaño a oscuro.


venga ya, con el cuento chino!! que en 40 años han tenido tiempo de sobras para que "aprendan a pescarse sus propios peces"

que llevan 40 años recibiendo mas, mucho mas, de lo que aportan...  que se lo hagan mirar!! que 40 años recibiendo "pasta solidaria" de las autonomias dan de sobras para que se pongas las pilas.

No te falta razón en lo que dices. Pero dime, ¿desde cuando lleva, por ejemplo, Argelia exportando inmigrantes? ¿No ha tenido tiempo aún de dar a sus ciudadanos una buena calidad de vida?
¿No será que tambien tiene algo que ver su cultura, esa que algunos pretenden que conviva con la nuestra?

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(01-09-2019, 04:12 PM)Sumatra escribió: [ -> ]No te falta razón en lo que dices. Pero dime, ¿desde cuando lleva, por ejemplo, Argelia exportando inmigrantes? ¿No ha tenido tiempo aún de dar a sus ciudadanos una buena calidad de vida?
¿No será que tambien tiene algo que ver su cultura, esa que algunos pretenden que conviva con la nuestra?

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Ya... pero repito lo que dije antes... ¿podemos hacer algo contra la manera de proceder de Argelia, Tunez, Marruecos, los "Congos", Camerun, Ghana, Senegal, Chad, etc. ¿les enviamos el ejercito?

Claro que han tenido tiempo... y si sus dirigentes se dedicasen a gobernar por el bien de sus ciudadanos, mejoraria la calidad de vida de esta gente. pero solo quieren enriquecerse a base de corrupcion y tal, ya lo sabemos. Pero qué?... ¿les invadimos para que dejen de hacerlo? ¿les convocamos a "una cumbre" para explicarselo? ¿o que hacemos?

Contra los abusos de los de aqui, sí que se pueden hacer cosas. Pero contra los abusos de paises soberanos... ¿que hacemos? ¿vamos a la ONU a lloriquear?... ¿o que se hace?

De entrada recogerles y que no se ahoguen como perros en medio del mar... me pongo en su pellejo y debe ser horrible ver terminar tus desdichas con solo la cabeza asomada de la superficie del mar en medio del Mediterraneo... y luego, como tambien dije antes, menos postureo de ONG y cuantos chinos, y mas trabajar de verdad para resolver el tema.

Alemania lo entendio acogiendo a millones de turcos, hasta tener casi 80 millones de habitantes (el doble de España. solo en la II GM murieron 20 millones de alemanes) en 350.000 km2 (2/3 partes del territorio de España), y ahi esta: el motor de Europa (viniendo de donde venia tras la II GM). O Francia.

(01-09-2019, 05:27 PM)Bill escribió: [ -> ]Ya... pero repito lo que dije antes... ¿podemos hacer algo contra la manera de proceder de Argelia, Tunez, Marruecos, los "Congos", Camerun, Ghana, Senegal, Chad, etc. ¿les enviamos el ejercito?

Claro que han tenido tiempo... y si sus dirigentes se dedicasen a gobernar por el bien de sus ciudadanos, mejoraria la calidad de vida de esta gente. pero solo quieren enriquecerse a base de corrupcion y tal, ya lo sabemos. Pero qué?... ¿les invadimos para que dejen de hacerlo? ¿les convocamos a "una cumbre" para explicarselo? ¿o que hacemos?

Contra los abusos de los de aqui, sí que se pueden hacer cosas. Pero contra los abusos de paises soberanos... ¿que hacemos? ¿vamos a la ONU a lloriquear?... ¿o que se hace?

De entrada recogerles y que no se ahoguen como perros en medio del mar... me pongo en su pellejo y debe ser horrible ver terminar tus desdichas con solo la cabeza asomada de la superficie del mar en medio del Mediterraneo... y luego, como tambien dije antes, menos postureo de ONG y cuantos chinos, y mas trabajar de verdad para resolver el tema.

Alemania lo entendio acogiendo a millones de turcos, hasta tener casi 80 millones de habitantes (el doble de España. solo en la II GM murieron 20 millones de alemanes) en 350.000 km2 (2/3 partes del territorio de España), y ahi esta: el motor de Europa (viniendo de donde venia tras la II GM). O Francia.

Pero si creo que nadie niega que haya momento  que en un país se necesite mano de obra extranjera , esa es la emigración tradicional que conocemos , españoles a Alemania , españoles a Suramérica  , irlandeses e italianos en su momento a USA ...
Digamos , con lo sucedido matices de la época , que seria una emigración regulada y que el pais receptor era posible asimilar 
pero esta emigracion  que viene sin papeles y sin regulación es distinta, en algunos casos consiguen papeles , subsidios , pero en otros van  vagando como walking death .....
Cuantos emigrantes fueron a Alemania a cobrar subsidios , a vivir de la sopa boba ....yo los que he oído o conocido decían q si se ganaba en comparación pero q nadie les regaló nada

(01-09-2019, 01:50 PM)Bill escribió: [ -> ]El problema es que desde que tengo uso de razon, tenemos que estar "ayudando" y "mostrandonos solidarios" con esas "comunidades autonomas mas pobres"... y ya tengo 54 tacos

que se pongan las pilas que ya va siendo hora... que les han metido una millonada en los ultimos 40 años de los impuestos de, tanto los europeos con los planes FEDER y similares, como de los propios españoles desde comunidades mas solventes, y siguen necesitando ayuda. Asi llevan, cuanto menos 40 años... y la tomadura de pelo ya pasa de castaño a oscuro.


venga ya, con el cuento chino!! que en 40 años han tenido tiempo de sobras para que "aprendan a pescarse sus propios peces"

que llevan 40 años recibiendo mas, mucho mas, de lo que aportan...  que se lo hagan mirar!! que 40 años recibiendo "pasta solidaria" de las autonomias dan de sobras para que se pongas las pilas.

Eso, eso, andaluces y extremeños, volved a vuestro país, que vienen a España a delinquir, a dormir la siesta, a quitarnos el pan y a nuestras mujeres.
Y por si fuese poco, todos viven del PER, sin dar ni golpe, todo el día tocando la guitarra y la pandereta, de fiesta en fiesta.
Y además no se integran, porque ni aprenden a hablar español como dios manda.