Foro Navegantes

Todas las fronteras se han puesto algunas vez donde antes no las había. Parece que es el tiempo el que las legitima, o eso parece deducirse de algún comentario.
 Los nacionalismos son un invento decimonónico para crear un sentimiento de pertenencia a una cultura o grupo étnico, a fin de poder manejarlo en beneficio de quienes lo manejan. Esta es una opinión, lo recuerdo, la mía.  De manera que, salvo por su antigüedad, todos los nacionalismos me parecen iguales y me merecen la misma consideración. Invento parejo son las fronteras,  perfecta herramienta para sustentar las desigualdades, los privilegios, las injusticias, la esclavitud (que se nos acerca por momentos) los genocidios, la industria armamentística,  las pateras, con su desesperada tripulación a bordo; la irracionalidad del neoliberalismo económico, las mafias....y tantas y tantas cosas tan estupenda como estas.
  No hay mejor cosa para una moderna economía sin fronteras que un universo de nacionalidades que se fragmentan en otras más pequeñas aún. Divide y vencerás, decían los romanos anteayer, como el que dice, porque viendo lo poco que ha cambiado esto de cómo tratamos unos seres humanos a otros...

(19-10-2019, 10:16 PM)Bebop escribió: [ -> ]Siempre vuelves al mismo camino, y tal como lo dices no dejas otra opción que contestar, porque el silencio de los que ya no queremos escribir aquí, por desgracia te legítima de algún modo... Parece que si no decimos nada es que estamos de acuerdo.

Hablar de guerracivilistas y decir que hay gente que quiere urgar en el pasado y clasificar en buenos y malos es una provocación intolerable... No estoy hablando de los motivos, y entiendo que eran otros tiempos y las guerras son cosa de dos... Pero decir que hubo un señor que dió un golpe de estado para tumbar un gobierno democrático y que posteriormente impuso una dictadura de 40 años es sólo un hecho. Y punto. Eso fue así... Lo que tu llamas clasificar en buenos y malos, se llama hacer justicia histórica, y definir quien se saltó los derechos humanos durante 40 años, y además básicamente reponer la memoria de quienes fueron fusilados, maltratados, exiliados, asesinados, etc.. Especialmente durante esos 40 años... Querer deslegitimar éstas iniciativas, solamente habla de lo inmaduro del pensamiento democrático de quien pretende soslayar un proceso de paz que parece que nunca acaba... Y como digo, además de inmaduro, irresponsable, y repugnante debería además estar penado en la ley...

Con respecto a las nuevas fronteras, entiendo que te refieres a Catalunya... Es curioso que pongas éste ejemplo, porque muchos líderes políticos que critican el procés, hablan precisamente de que el 1-O hubo un golpe de estado, y esos mismos partidos niegan el golpe de estado de Franco, y hasta el propio tribunal supremo en su sentencia dice que no fué un golpe de estado... Una vez más la inmadurez social impide que un movimiento social independientista, pueda ser escuchado por la política nacional  y que se pueda llegar a un acuerdo democrático que sirva de algún modo a ambas partes... Creéis posible que la mitad de la población de Catalunya cambie de opinión a base de palos? O a base de 155? Tanques? El gobierno catalán es un desastre, y el nacional también... Son ambos unos irresponsables, y la única solución a éste conflicto pasa por la política, la responsabilidad, y una explicación madura a la sociedad... En fin... Una utopía...

Un saludo!

Enviado desde mi Redmi 4 mediante

No lees historia.
gracias a Dios, la historia de España en esta época está suficientemente documentada...no te la inventes de oídas o de lo que te cuenten medios  parciales...
Las mentiras y mantras contadas un millón de veces se convierten en verdades ( para algunos) (Colón era catalán ) y así ....leer historia, pero de autores neutrales 

Que bien vivo en mi exilio vikingo , no tengo q aguantar ni a unos ni a otros

(19-10-2019, 11:04 PM)hopetos escribió: [ -> ]Todas las fronteras se han puesto algunas vez donde antes no las había. Parece que es el tiempo el que las legitima, o eso parece deducirse de algún comentario.
 Los nacionalismos son un invento decimonónico para crear un sentimiento de pertenencia a una cultura o grupo étnico, a fin de poder manejarlo en beneficio de quienes lo manejan. Esta es una opinión, lo recuerdo, la mía.  De manera que, salvo por su antigüedad, todos los nacionalismos me parecen iguales y me merecen la misma consideración. Invento parejo son las fronteras,  perfecta herramienta para sustentar las desigualdades, los privilegios, las injusticias, la esclavitud (que se nos acerca por momentos) los genocidios, la industria armamentística,  las pateras, con su desesperada tripulación a bordo; la irracionalidad del neoliberalismo económico, las mafias....y tantas y tantas cosas tan estupenda como estas.
  No hay mejor cosa para una moderna economía sin fronteras que un universo de nacionalidades que se fragmentan en otras más pequeñas aún. Divide y vencerás, decían los romanos anteayer, como el que dice, porque viendo lo poco que ha cambiado esto de cómo tratamos unos seres humanos a otros...

Las fronteras siempre han existido ...ríos , montes, desiertos mares etz  han formado fronteras , que han condicionado idiomas y dialectos  y eso ha conducido a agrupaciones de gente y al sentimiento de nación..otra cosa  diferente es nacionalismo , en la q convengo contigo ...
Pero que hay de malo en las fronteras si cumples las normas para atravesarlas.??.hacemos fiestas de puertas abiertas en casa.?? Cuando se casa tu hija lo celebras tipo bodas de Cana, invitas a todos q quieren ir , aún sin conocer.?...
En general os oigo hablar de emigración y no tengo claro cuantos sois emigrantes, cuantos  habéis sufrido  ese problema , pero si puedo decir que par al que sea medianamente exitosa esa emigración deben de darse mucho so condicionantes y el primero es ser regular...y documentada y el segundo es q el burrito que va a cargar esa carga este bien alimentado y sea fuerte y el burrito español ( España ) no lo veo yo En condiciones de aguantar a muchos sentados encima

Bueno, puedes llamar frontera a lo que quieras, metafóricamente, incluso la timidez puede serlo. Pero los accidentes geográficos no lo son en sentido estricto. No están ahí para decidir quién pasa y quién no. Podrás atravesarlos dependiendo de tus medios técnicos y tú determinación, y pueden ser aprovechados por los hombres para colocar ahí la frontera (política, humana) que sí lo es en sentido estricto. Efectivamente, los accidentes geográficos determinan las culturas, es obvio, y el sentimiento identitario con una cultura es casi tan innato como el filial. 
 Y, por otra parte, lo que he querido manifestar, igual no lo he hecho con claridad, es cuál es, en mi opinión, la causa de los problemas que hoy padece media humanidad. No he afirmado que la solución sea quitar las fronteras de un plumazo. Ojalá fuese tan fácil resolverlo todo. Qué pasa si   estalla descontroladamente el dique de un embalse? Qué el agua arrasará las tierras de cultivo y los valles y todo quedará destruido, verdad? Es solución reforzar ese dique? Temporalmente, hasta que el agua acumulada aumente. Se refuerza de nuevo... Qué crees que acabará pasando? El desastre pasará antes o después, y cuánto más se retrase mayor será el desastre consecuente. La actitud,creo  yo debe ser otra: regular el caudal permitiendo que las aguas se equilibren, de forma controlada, y poner medios para que no vuelvan a producirse embalsamientos descontrolados. 
 No podemos acoger a tanta alma suplicante, son demasiados y no podemos hacernos cargo de todos. Pero no veo que el mundo se mueva a mejorar las condiciones de vida en esos lugares. Nosotros no somos mejores, ni más capaces, ni más trabajadores... Nosotros hemos nacido en un entorno que nos ha brindado posibilidades que otros no tienen. Nuestra tecnología, desde muy antiguo, nos permitió conquistar, enriquecernos, hacernos poderosos... Parte de esa "tecnología" fueron las fronteras. No podemos cerrar los ojos ante las consecuencias de las que ,en gran medida, somos responsables. 
 Y no estoy, por último, tampoco refiriéndome a la propiedad privada. Esta claro que no todos somos iguales y unos poseerán más que otros. Lo que yo defiendo es igualdad de oportunidades. Para todos las mismas. Luego tú invita a la boda de tu hija a quien quieras

(20-10-2019, 10:59 AM)Éhopetos escribió: [ -> ]Bueno, puedes llamar frontera a lo que quieras, metafóricamente, incluso la timidez puede serlo. Pero los accidentes geográficos no lo son en sentido estricto. No están ahí para decidir quién pasa y quién no. Podrás atravesarlos dependiendo de tus medios técnicos y tú determinación, y pueden ser aprovechados por los hombres para colocar ahí la frontera (política, humana) que sí lo es en sentido estricto. Efectivamente, los accidentes geográficos determinan las culturas, es obvio, y el sentimiento identitario con una cultura es casi tan innato como el filial. 
 Y, por otra parte, lo que he querido manifestar, igual no lo he hecho con claridad, es cuál es, en mi opinión, la causa de los problemas que hoy padece media humanidad. No he afirmado que la solución sea quitar las fronteras de un plumazo. Ojalá fuese tan fácil resolverlo todo. Qué pasa si   estalla descontroladamente el dique de un embalse? Qué el agua arrasará las tierras de cultivo y los valles y todo quedará destruido, verdad? Es solución reforzar ese dique? Temporalmente, hasta que el agua acumulada aumente. Se refuerza de nuevo... Qué crees que acabará pasando? El desastre pasará antes o después, y cuánto más se retrase mayor será el desastre consecuente. La actitud,creo  yo debe ser otra: regular el caudal permitiendo que las aguas se equilibren, de forma controlada, y poner medios para que no vuelvan a producirse embalsamientos descontrolados. 
 No podemos acoger a tanta alma suplicante, son demasiados y no podemos hacernos cargo de todos. Pero no veo que el mundo se mueva a mejorar las condiciones de vida en esos lugares. Nosotros no somos mejores, ni más capaces, ni más trabajadores... Nosotros hemos nacido en un entorno que nos ha brindado posibilidades que otros no tienen. Nuestra tecnología, desde muy antiguo, nos permitió conquistar, enriquecernos, hacernos poderosos... Parte de esa "tecnología" fueron las fronteras. No podemos cerrar los ojos ante las consecuencias de las que ,en gran medida, somos responsables. 
 Y no estoy, por último, tampoco refiriéndome a la propiedad privada. Esta claro que no todos somos iguales y unos poseerán más que otros. Lo que yo defiendo es igualdad de oportunidades. Para todos las mismas. Luego tú invita a la boda de tu hija a quien quieras

Realmente no alcanzo a ver a que te refieres con la igualdad de oportunidades...dentro de nuestra sociedad española? Mundialmente ? En Europa?

Para TODOS las mismas.

(20-10-2019, 08:56 AM)Noruego escribió: [ -> ]No lees historia.
gracias a Dios, la historia de España en esta época está suficientemente documentada...no te la inventes de oídas o de lo que te cuenten medios  parciales...
Las mentiras y mantras contadas un millón de veces se convierten en verdades ( para algunos) (Colón era catalán ) y así ....leer historia, pero de autores neutrales 

Que bien vivo en mi exilio vikingo , no tengo q aguantar ni a unos ni a otros

Y cómo fue esa historia según tu y tus autores "neutrales"? No hubo una dictadura de 40 años? No hubo violación de los derechos humanos? No hubo/hay cadáveres en las cunetas? No había en 1936 un gobierno elegido democráticamente? 

Exilio... vale.

(20-10-2019, 01:02 PM)hopetos escribió: [ -> ]Para TODOS las mismas.

Pero que Todos ...quien son todos ...¿?

(20-10-2019, 01:33 PM)Ahao escribió: [ -> ]Y cómo fue esa historia según tu y tus autores "neutrales"? No hubo una dictadura de 40 años? No hubo violación de los derechos humanos? No hubo/hay cadáveres en las cunetas? No había en 1936 un gobierno elegido democráticamente? 

Exilio... vale.

Yo no te puedo contar una historia que no vi ...y q había pasado mas de 30 cuando yo nací ...pero siempre sentí fascinación por las historias q en mi familia me contaban unos y otros ( y todos pasaron página ) ( y si ellos lo hicieron voy a desempolvar yo lo que ellos hicieron¿???) 

yo hablo de AUTORES que publican libros de historia , con sus correspondientes ideales , te puede ser leer a Pal Preston  , declarado antifranquista , pero buenísimo, o a Ricardo de l Cierva , declarado franquista , Hugh Thomas más neutral y q casi escribió una  enciclopedia ...También Ian Gibson famoso por sus estudios sobre Machado y Garcia Lorca , tienen grandes artículos sobre,la guerra civil...hay muchos muchos muchos más ...
no no voy a decir que imagino que hubo violaciones, tropelías, cadaveres emn las cunetas etz ,,etz un largo etz....pero a mi eso me queda lejísimos...estoy mucho más interesado en convivir con el presente y con el futuro ....suficiente he tenido con lo que he leído en los libros de historia serios...
No hablo de medios d comunicación que utilizan copia y pega y además son tendenciosos y para los q lo importante es el titular ....veo poca seriedad en la prensa española
Personalmente me la trae floja donde este Franco ...creo q muerto el perro se acabó la rabia , pero culparle de los males del siglo XXI me parece que es hacernos comulgar con rueda de molino

(20-10-2019, 02:40 PM)Noruego escribió: [ -> ]Pero que Todos ...quien son todos ...¿?

Cuando no excluyes a nadie, eso es "todos". Si no, habría que especificar "todos los europeos", por ejemplo.

  Y, por otra parte, que las cosas nos queden lejos, o que no las hayamos vivido y por eso nos interesen poco o nada, eso en realidad le define a uno, pero nada dice de la Historia, o de una historia en concreto. De todos modos, de estos asuntos es poco lo que se puede discutir en cuanto a los hechos, porque son muy cercanos en el tiempo y están muy documentados . Otra cosa es cómo los interprete o justifique quien los cuenta.

(20-10-2019, 03:20 PM)Noruego escribió: [ -> ]Yo no te puedo contar una historia que no vi ...y q había pasado mas de 30 cuando yo nací ...pero siempre sentí fascinación por las historias q en mi familia me contaban unos y otros ( y todos pasaron página ) ( y si ellos lo hicieron voy a desempolvar yo lo que ellos hicieron¿???) 

yo hablo de AUTORES que publican libros de historia , con sus correspondientes ideales , te puede ser leer a Pal Preston  , declarado antifranquista , pero buenísimo, o a Ricardo de l Cierva , declarado franquista , Hugh Thomas más neutral y q casi escribió una  enciclopedia ...También Ian Gibson famoso por sus estudios sobre Machado y Garcia Lorca , tienen grandes artículos sobre,la guerra civil...hay muchos muchos muchos más ...
no no voy a decir que imagino que hubo violaciones, tropelías, cadaveres emn las cunetas etz ,,etz un largo etz....pero a mi eso me queda lejísimos...estoy mucho más interesado en convivir con el presente y con el futuro ....suficiente he tenido con lo que he leído en los libros de historia serios...
No hablo de medios d comunicación que utilizan copia y pega y además son tendenciosos y para los q lo importante es el titular ....veo poca seriedad en la prensa española
Personalmente me la trae floja donde este Franco ...creo q muerto el perro se acabó la rabia , pero culparle de los males del siglo XXI me parece que es hacernos comulgar con rueda de molino

Tiras la piedra y escondes la mano.

(20-10-2019, 04:07 PM)Ahao escribió: [ -> ]Tiras la piedra y escondes la mano.

Para nada...tu ya tienes tu opinion,erronea en mi opinion ,si yo te intento sacar de ella ,no lo haras.....ahora si lees lo q terceros imparciales ( por eso de ser de otro pais) igual les haces mas caso...

(20-10-2019, 04:28 PM)Noruego escribió: [ -> ]Para nada...tu ya tienes tu opinion,erronea en mi opinion ,si yo te intento sacar de ella ,no lo haras.....ahora si lees lo q terceros imparciales ( por eso de ser de otro pais) igual les haces mas caso...

¿Cuál es mi opinión errónea? Te lo pregunté antes y escurriste el bulto. Agradecería que me sacaras de mi error. 

(20-10-2019, 04:30 PM)Ahao escribió: [ -> ]¿Cuál es mi opinión errónea? Te lo pregunté antes y escurriste el bulto. Agradecería que me sacaras de mi error. 

Yo hice el comentario a una respuesta de Bebop¿.. No a una respuesta o pregunta tuya, si tú suscribes las palabras que dieron origen a mi respuesta te responderé  lo mismo que a el ...

(19-10-2019, 10:16 PM)Bebop escribió: [ -> ]Siempre vuelves al mismo camino, y tal como lo dices no dejas otra opción que contestar, porque el silencio de los que ya no queremos escribir aquí, por desgracia te legítima de algún modo... Parece que si no decimos nada es que estamos de acuerdo.

Hablar de guerracivilistas y decir que hay gente que quiere urgar en el pasado y clasificar en buenos y malos es una provocación intolerable... No estoy hablando de los motivos, y entiendo que eran otros tiempos y las guerras son cosa de dos... Pero decir que hubo un señor que dió un golpe de estado para tumbar un gobierno democrático y que posteriormente impuso una dictadura de 40 años es sólo un hecho. Y punto. Eso fue así... Lo que tu llamas clasificar en buenos y malos, se llama hacer justicia histórica, y definir quien se saltó los derechos humanos durante 40 años, y además básicamente reponer la memoria de quienes fueron fusilados, maltratados, exiliados, asesinados, etc.. Especialmente durante esos 40 años... Querer deslegitimar éstas iniciativas, solamente habla de lo inmaduro del pensamiento democrático de quien pretende soslayar un proceso de paz que parece que nunca acaba... Y como digo, además de inmaduro, irresponsable, y repugnante debería además estar penado en la ley...

Con respecto a las nuevas fronteras, entiendo que te refieres a Catalunya... Es curioso que pongas éste ejemplo, porque muchos líderes políticos que critican el procés, hablan precisamente de que el 1-O hubo un golpe de estado, y esos mismos partidos niegan el golpe de estado de Franco, y hasta el propio tribunal supremo en su sentencia dice que no fué un golpe de estado... Una vez más la inmadurez social impide que un movimiento social independientista, pueda ser escuchado por la política nacional y que se pueda llegar a un acuerdo democrático que sirva de algún modo a ambas partes... Creéis posible que la mitad de la población de Catalunya cambie de opinión a base de palos? O a base de 155? Tanques? El gobierno catalán es un desastre, y el nacional también... Son ambos unos irresponsables, y la única solución a éste conflicto pasa por la política, la responsabilidad, y una explicación madura a la sociedad... En fin... Una utopía...

Un saludo!

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No voy a discutir con nadie sobre si el Frentepopular ganó las elecciones de forma limpia o de si perdieron la legitimidad asesinando al dirigente de la oposición y posterior amenazas de muerte y persecución de los diputados no afines a la izquierda o de que si no llega a ser por el golpe de estado en España se hubiese creado una república sovietica-comunista avalada y respaldada por la URS.
No, no lo voy a discutir, solo hay que leer por ejemplo las actas del Congreso de por entonces para saber las intenciones de unos y otros.
Ni que me intentes descalificar llamandome inmaduro, irresponsable y repugnante, eso sí, con mucha elegancia por que no se diga que es una falta de respeto directa. Tu mismo demuestras quién es el intolerable y que denota un pensamiento más próximo al fascismo que al liberalismo.
Y para rematar tu cinismo me acusas de intentar tener la última palabra y que ello te obliga a contestar. A ver si revisas el hilo y te das cuenta de que desde que un moderador se pronunció decidí no escribir más en este post y parecía que iba a ser una solución consensuada. Pero no, siempre tienen que saltar los de siempre tirando piedrecitas para ver si el otro salta. Mírate ese cinismo e hipocresía.
Penado por la ley dice... Será cínico el tipejo!