(22-01-2019, 10:58 AM)pinguino escribió:  Sí, bill tiene razón. De hecho una vez vi personalmente como creaban una tabla de desvío "oficial" unos expertos y era navegando a todos los rumbos de 5 en 5 grados y anotando lo marcado por el compás y lo marcado por el GPS. Con la diferencia se crea la tablilla aplicando las correcciones con lo marcado por el GPS.

¿Como es posible si, tal como dices el GPS no dice donde apunta la proa?

Pues es sencillo. Tal como tu mismo indicas dice en que dirección vas, y si estas en movimiento esa dirección se convierte en "donde apunta tu proa". Es decir, en parado no muestra nada pero el rumbo que da en movimiento es muy fiable y de hecho se usa como referencia actualmente para crear las tablillas de desvío por que es la mejor manera.

Que va que va, el gps te dice hacia donde vas pero ten en cuenta el abatimiento y la deriva que modifican sustancialmente el rumbo sin afectar a donde apunta la proa... El compás puede marcar 200° y el GPS 180° y ambos estar en lo correcto, pues estás abatiendo o derivando esa diferencia.


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(22-01-2019, 10:26 AM)0tilio escribió:  Yo no me atrevería a decir lo mismo. El GPS te dice en qué dirección vas, pero no a dónde apunta tu proa.

Chapó, así tal cual.

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(22-01-2019, 11:03 AM)Lisandro escribió:  Que va que va, el gps te dice hacia donde vas pero ten en cuenta el abatimiento y la deriva que modifican sustancialmente el rumbo sin afectar a donde apunta la proa... El compás puede marcar 200° y el GPS 180° y ambos estar en lo correcto, pues estás abatiendo o derivando esa diferencia.


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Lisandro... por eso se hacen esas mediciones en zonas resguardadas y en días de calma. Y sobre lo que comentas habría mucho que decir, y largo. Y sobre navegación electrónica se verían curiosidades acerca de como esta lo ve todo de forma diferente y le interesa mas como es el planeta y su superficie que como evoluciona su nucleo, magnetismo e imperfecciones asociadas.

(22-01-2019, 11:14 AM)pinguino escribió:  Lisandro... por eso se hacen esas mediciones en zonas resguardadas y en días de calma. Y sobre lo que comentas habría mucho que decir, y largo. Y sobre navegación electrónica se verían curiosidades acerca de como esta lo ve todo de forma diferente y le interesa mas como es el planeta y su superficie que como evoluciona su nucleo, magnetismo e imperfecciones asociadas.

Así si, en entorno controlado podría ser, pero muy facil no es, encontrar un sitio sin corrientes, ni olas, ni viento, lo suficientemete amplio como para tomar una medición fiable... En mar abierto lo suyo es calcular el abatimiento para compensar adecuadamente el rumbo magnético, o mirar más seguido el gps xD!

Está claro que el gps es el medio de posicionamiento mas certero, la electrónica tiene mucho menos margen de error, aunque hay gente que aún piensa q el planeta es plano y q la galaxia gira en torno a la tierra... Yo no soy nadie (ergo alguien soy) para afirmar nada contrario [emoji14]

En cualquier caso, mola navegar con demoras, distancias, rumbo magnético y no digo sextante pq ni llevo, pero también, mola saber navegar aunque se te rompa el móvil

Con un compás y nada mas puedes cruzar cualquier océano y sabes que llegarás a tierra, otra cosa es a que puerto, pero en una emergencia que mas da? Cualquier piedra es atraque jaja, y así será al menos hasta que ocurra un cataclismo y se ponga todo patas parriba.



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(22-01-2019, 08:04 AM)Bill escribió:  Pues claro, hombre, que llevo el compas bien compensado!! y la tablilla de desvios hecha por un compensador de aguja, aunque ya es algo antigua, aun esta correcta. Como todo lo demas. El motor esta bien de compresion, las velas no estan deformadas, llevo a bordo las polares de mi velero, etc, etc. Como todo el mundo, y en la medida de lo posible, pues llevamos el barco a son de mar.

Hoy en dia, con los GPS que llevamos a bordo, es muy facil comprobar si el compas esta bien compensado. Y incluso hacerse uno mismo la tablilla de desvio

Y como todo en la vida, es un poco de practica. Las primeras veces que te atreves a navegar "a la antigua" vas comprobando tu posicion constantemente con el GPS. Pero a medida que le coges el tranquillo, cada vez te sale mejor, afinas mas la posicion, lo haces todo mas rapido, y te das cuenta que esa manera de navegar funciona tambien, y te fias de tu posicionamiento.

Obviamente cuando estas cruzando los Freus no te situas con el sextante, dejas de jugar y te pones en serio a cruzarlos sin contratiempos, aunque nuestros antepasados los cruzaban como debe hacerse con tierra reconocible a la vista: tomando demoras. Pero yo eso no lo hago. Yo juego a navegar a lo antiguo cuando la cosa esta para hacerlo. ¡¡es una aficion, como la tuya es pescar!! ¿a que el dia que hay mal tiempo alli en el Cantabrico, no sales a pescar por aficion? Pues lo mismo yo con la mia... cuando la cosa no esta para jueguecitos, la seguridad lo primero y tiro de electronica.

¿pero de que te extrañas tanto?    pero si en el fondo es de lo mas facil. Una vez lo aprendes, no es "hacer arcos de iglesia". Al contrario.

Por cierto de noche ves muchas estrellas pero no ves el horizonte, y por tanto no puedes usar el sextante. De noche se navega a estima, con cuidado de ir anotando cada par de horas la posicion estimada, y sobre todo yendo a vela, donde los cambios de rumbo son frecuentes (sobre todo si se te aproa el viento). Cada vez que cambias el rumbo, anotas hora y calculas la posicion a estima de ese punto del cambio de rumbo. Si no eres cuidadoso con la estima, cuando necesites tu posicion estimada para la recta de altura de la mañana aunque hayas medido la altura del Sol muy bien, cometeras un error que te podrias ahorrar y que puede ser significativo. 

Navegar por demoras es más básico aún que por estima. Tomas dos puntos conocidos de la costa, tomas sus demoras, las trasladas a la carta y ya tienes un punto exacto de tu estima.

Las rectas de altura de las estrellas se hacen en el crepúsculo, en los almanaques viene la hora del crepúsculo náutico que es la hora hasta la que se puede ver el horizonte y tomar una altura de una estrella o de la Luna.

En navegación de altura, lo que haces normalmente es una recta de altura por la mañana, que te da una linea sobre la que estás seguro; la meridiana al mediodía, que te da tu latitud exacta y una aproximación muy buena de la longitud por la hora a que el Sol alcanzó su altura máxima; y por la tarde se hace otra recta de altura que te da otra linea sobre la que estás y que se cruza muy bien con la línea de altura de la mañana (contando con la distancia que has recorrido y su rumbo, claro).

Muchas veces, con la meridiana es suficiente. Y si necesitas exactitud para pasar por un sitio complicado por la noche, haces varias rectas a estrellas en el crepúsculo.

Para una recta de altura no es demasiado importante tener una posición estimada muy exacta, el azimut al astro va a ser bueno, y el apartamiento será mayor o menor, pero la linea que te da va ser buena, es como un trozo de círculo tomado desde el punto de la Tierra sobre el que está el astro en ese momento.

Navegando se suele tener mucho tiempo, y a mi también me parece un buen uso de ese tiempo dedicarle un cuarto de hora a una meridiana o una recta de altura..creo que adquieres mucho mejor sentido de orientación, acabas viendo el cielo a cualquier hora del día o de la noche y simplemente a ojo tienes una idea muy aproximada de donde estás sobre este bello planeta.

Y es muy sencillo, nada que ver con configurar una Raspberri o configurar el OpenCPN en el móvil..Desde siempre ha habido mucho fantasma que quiere darle a la navegación astronómica un lustre de ciencia compleja (para darse importancia), y en algún momento, manejar tablas de logaritmos para obtener senos y cosenos era pesado, pero ahora con una calculadora de 15 €  con senos y cosenos resolver el problemita de los ángulos es realmente muy sencillo, y hay hojas de cálculo que los hacen, o calculadoras ya programadas.. y te ríes de la dependencia de las pilas, de las baterías, de las humedades a bordo, de si los americanos te cortan la señal..

Pero que cada uno haga lo que quiera, eh...!!

Chapeau Pinguino

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Bueno, tal vez sea que yo he navegado muchisimo con el cielo cubierto, con unas corrientes caprichosas y con compases viejos que varian cuando mueves la sarten de sitio. Tambien he disfrutado de barcos pequeños con poco viento y mucho meneo con lo que sentarme en el roof sin agarrarme y sujetar el sextante me hacia desear tener una ventosa en el culo.

Siempre he envidiado los que calculan su posicion con absoluta precision navegando al 97.5º E con una corriente del 3.3º N y 2.4 nudos de intensidad variable debido a la marea y con viento racheado de fuerza 5 en un Daimio.

Les envidio y suelo largarme a otra mesa a hablar de vino, humo, luces rojas y malas mujeres por que no se de lo que me estaban hablando, no entiendo de eso en absoluto.

(22-01-2019, 10:26 AM)0tilio escribió:  Yo no me atrevería a decir lo mismo. El GPS te dice en qué dirección vas, pero no a dónde apunta tu proa.

Eso no es cierto, el GPS como tal solo nos dice latitud, longitud y altura en WGS84 y la hora en UTC.

Es cierto que la mayoría de equipos que incorporan 1 GPS dan mas datos, entre ellos que rumbo llevamos, pero esa información está derivada de los datos del sistema GPS, no es información  suministrada por la red GPS

En resumen, pon en marcha 1 GPS y SIN MOVERTE  a ver si te dice a donde apunta tu proa. ?

1 compás siempre marca "SU" norte, aunque estemos parados, aunque es bien sabido que "su" Norte depende de donde estemos y del número de cacharros ferromagneticos que estén a su alrededor.

(22-01-2019, 10:26 AM)0tilio escribió:  Yo no me atrevería a decir lo mismo. El GPS te dice en qué dirección vas, pero no a dónde apunta tu proa.

A ver, que las cosas son un poco mas liosas.

El Rumbo verdadero es al que señala la proa. Esta claro. Pero la correccion total que te da la tablilla de desvios, es la diferencia entre RV y R aguja

Por tanto es verdad lo que dices (al margen de lo que dice jiauka, ya nos entendemos). El GPS solo te sirve para hacer una tablilla de desvios en un dia de calma sin abatimiento y sin corriente. Ese dia, el Rv coincidira con el Rumbo superficie  (afectado por el abatimiento, que no habra) y con el rumbo efectivo (afectado por la deriva de la corriente, que no habra). Y coincidira con el rumbo directo que es rumbo que va en la carta "desde aqui hasta alli"

El problema es que en la realidad, y a bordo, desconoces el RV (es lo que quieres medir, pues el Ra te lo da el compas), desconoces el Rsup (porque la estima del abatimiento es un poco dificil de evaluar con exactitud) y el Rumbo efectivo (tambien dificil de evaluar la corriente). El unico rumbo que es conocido es el Rumbo directo desde la carta mediante enfilaciones. Y así es como se hacian antiguamente las tablillas de desvio. Se navegaba siguiendo enfilaciones (u oposiciones) en dia de calma y sin corriente (todos los rumbos entonces coincidian con la enfilacion) y se comparaba con lo que daba la aguja... y de ahi se sacaba el la correccion total.

Hoy puedes cambiar la enfilacion con un GPS (yo lo he hecho varias veces, ademas de la tablilla que hace 12 años me saco un compensador oficial (de una escuela nautica), durante esos 12 años me he hecho yo un par o tres). Pero eso sí, con enfilaciones (complicado en la practica para mi), o con GPS, solo el dia de calma y sin corriente te coincidira el Rumbo al que navegas con el verdadero, es decir, solo entonces la proa "apunta" al rumbo al que navegas realmente

perdon por el ladrillo ... pa bajarlo mejor...

(22-01-2019, 06:58 PM)Rainface escribió:  Bueno, tal vez sea que yo he navegado muchisimo con el cielo cubierto, con unas corrientes caprichosas y con compases viejos que varian cuando mueves la sarten de sitio. Tambien he disfrutado de barcos pequeños con poco viento y mucho meneo con lo que sentarme en el roof sin agarrarme y sujetar el sextante me hacia desear tener una ventosa en el culo.

Siempre he envidiado los que calculan su posicion con absoluta precision navegando al 97.5º E con una corriente del 3.3º N y 2.4 nudos de intensidad variable debido a la marea y con viento racheado de fuerza 5 en un Daimio.

Les envidio y suelo largarme a otra mesa a hablar de vino, humo, luces rojas y malas mujeres por que no se de lo que me estaban hablando, no entiendo de eso en absoluto.

... con suerte si navegas al "de 5 en 5 grados..."

De hecho la mayoria de compases nauticos (el mio, por ejemplo) su graduacion va de 5 en 5º

O sea, que navegar al 97.5º en mi barco es complicado...

(22-01-2019, 01:21 PM)caribdis escribió:  Las rectas de altura de las estrellas se hacen en el crepúsculo, en los almanaques viene la hora del crepúsculo náutico que es la hora hasta la que se puede ver el horizonte y tomar una altura de una estrella o de la Luna.

Los crepusculos no es lo mio, duran poco y no conozco las estrellas. Hoy precisamente me ha llegado a casa un horizonte artificial Davis, para practicar estrellas desde casa, (y Luna, que e smi asignatura pendiente) para no necesitar horizonte real... a ver que tal se me da

Lo bueno de las estrellas (que yo no he hecho nunca), es que puedes tomar dos alturas practicamente simultaneas, de estrellas con azimuts muy diferentes, y cruzando las dos rectas de altura te situas con "exactitud". Incluso si la estima no es buena. En ese caso con la posicion aproximada primera repites todos los calculos tomando esa posicion como la estimada y afinas mucho la situacion obtenida. Cuanto mas veces iteres ese calculo mas afinas.

Lo suyo es llevarlo en un excel (ahora me crujiran ) , eso sí un excel que me he hecho yo. Toda la formulacion hecha por mi... si no no tiene gracia ) Pero iterar con el excel es my facil. En ese excel, ademas, llevo las rectas de altura calculadas a partir de sus formulaciones analiticas (por pendiente y ordenada en el origen, ya sabes... la pendiente a partir de la perpendicular al azimut y la ordnada en el origen es la latitud), y no necesito trazarlas en la carta. En el rectangulo cartesiano de una carta funciona. La interseccion de las dos rectas (un sistema de dos ecuaciones algebraicas con dos incognitas), te da la posicion.

No lo he hecho nunca en el mar pero lo he practicado en el salon de mi casa . Y funciona resolviendo examenes antiguos...  El dia que me vaya a dar la vuelta al mundo lo ensayare de verdad

(22-01-2019, 01:21 PM)caribdis escribió:  Para una recta de altura no es demasiado importante tener una posición estimada muy exacta, el azimut al astro va a ser bueno, y el apartamiento será mayor o menor, pero la linea que te da va ser buena, es como un trozo de círculo tomado desde el punto de la Tierra sobre el que está el astro en ese momento.

es verdad, pero si metes en el Google Earth todo eso, te das cuenta como varia la diferencia de la situacion aproximada en funcion de la bondad de la situacion estimada... y sorprende... te das cuenta que una mala estima hace que la posicion aproximada tambien es bastante peor, que si la situacion estimada es buena. Con el Google Earth se ve todo eso. Por eso me preocupa el llevar una buena estima

(22-01-2019, 09:20 PM)Bill escribió:  es verdad, pero si metes en el Google Earth todo eso, te das cuenta como varia la diferencia de la situacion aproximada en funcion de la bondad de la situacion estimada... y sorprende... te das cuenta que una mala estima hace que la posicion aproximada tambien es bastante peor, que si la situacion estimada es buena. Con el Google Earth se ve todo eso. Por eso me preocupa el llevar una buena estima

Bueno, si tienes el astro muy encima y el círculo terrestre desde el que se mediría la misma altura del astro es pequeño, y la posición estimada está muy alejada de la real, la linea que trazas en la carta puede diferenciarse bastante del círculo en sí, pero si tomas rectas de altura de astros distantes, como puede ser el caso de el sol a media mañana y media tarde, las diferencias son pequeñas para lo que necesitas normalmente.



Yo creo que con un buen sextante y un poco de práctica puedes obtener errores de menos de una milla (con uno de plástico sobre las cinco millas), que suele ser más que suficiente para una navegación sin avistar costa. las situaciones más delicadas son cuando tienes que pasar cerca de un bajo o una piedra que vela poco a lo largo de la noche, en la que al error que puedas tener de posición se va a sumar una estima sobre la que puedes tener cierta duda, pero la solución a eso suele ser un buen posicionamiento por estrellas al crepúsculo y dar resguardo suficiente.

Dar resguardo es fundamental navegues con lo que navegues, con GPS será menor (hay que contar también con la exactitud o no de la cartografía) y con sextante y estima será mayor, pero nunca puede ser cero, yo me he encontrado con gente que ha entrado de noche en pasos por los que no hubieran entrado ni de broma de día y viendo las rompientes existentes a un lado y a otro...

Un saludo

(22-01-2019, 11:51 PM)caribdis escribió:  Dar resguardo es fundamental navegues con lo que navegues, con GPS será menor (hay que contar también con la exactitud o no de la cartografía) 

Un saludo

Exactitud?? 
Yo no se con que andara la gente, pero en mi caso que pesco en cantiles, piedras y pecios, la lectura real de la sonda en la vertical del objeto sondado entra en un radio de 2 metros sobre el punto marcado en el plotter y en el GPS..
LO mismo sobre la carta electronica, la posicion del barco en el pantalan, las entradas y salidas de puertos......
Aqui tambien contara mucho la pericia del patron, y como se lleven los aparatos ajustados, pero incluso a ciegas, si tengo que situarme dentro de 2 metros en la mar para dar resguardo a algo mas me voy a fiar yo de mi electronica, que de alturas de astros, corrientes o derivas ( por muy exacto que sea la altura a un astro que he marcafo tres horas antes)...

(22-01-2019, 08:55 PM)Bill escribió:  A ver, que las cosas son un poco mas liosas.

El Rumbo verdadero es al que señala la proa. Esta claro. Pero la correccion total que te da la tablilla de desvios, es la diferencia entre RV y R aguja

Por tanto es verdad lo que dices (al margen de lo que dice jiauka, ya nos entendemos). El GPS solo te sirve para hacer una tablilla de desvios en un dia de calma sin abatimiento y sin corriente. Ese dia, el Rv coincidira con el Rumbo superficie  (afectado por el abatimiento, que no habra) y con el rumbo efectivo (afectado por la deriva de la corriente, que no habra). Y coincidira con el rumbo directo que es rumbo que va en la carta "desde aqui hasta alli"

El problema es que en la realidad, y a bordo, desconoces el RV (es lo que quieres medir, pues el Ra te lo da el compas), desconoces el Rsup (porque la estima del abatimiento es un poco dificil de evaluar con exactitud) y el Rumbo efectivo (tambien dificil de evaluar la corriente). El unico rumbo que es conocido es el Rumbo directo desde la carta mediante enfilaciones. Y así es como se hacian antiguamente las tablillas de desvio. Se navegaba siguiendo enfilaciones (u oposiciones) en dia de calma y sin corriente (todos los rumbos entonces coincidian con la enfilacion) y se comparaba con lo que daba la aguja... y de ahi se sacaba el la correccion total.

Hoy puedes cambiar la enfilacion con un GPS (yo lo he hecho varias veces, ademas de la tablilla que hace 12 años me saco un compensador oficial (de una escuela nautica), durante esos 12 años me he hecho yo un par o tres). Pero eso sí, con enfilaciones (complicado en la practica para mi), o con GPS, solo el dia de calma y sin corriente te coincidira el Rumbo al que navegas con el verdadero, es decir, solo entonces la proa "apunta" al rumbo al que navegas realmente

perdon por el ladrillo ... pa bajarlo mejor...

 ¡Pero si estamos de acuerdo, no hay por qué disculparse!
Si se quiere una tablilla de desvíos impecable, se hace con enfilaciones. Si quieres hacerte una rápido y aún así funcional, porque navegar con aguja da más holgura a la precisión en el rumbo, un GPS lo clava.

Tema inagotable y eterno!

El GPS es la gran bendición para el marino. El sextante es como el cinturón después de que se inventasen los tirantes.

Supongo que cabe la posibilidad de que haya un apagón de GPS a causa de intereses estratégicos o bélicos de los americanos, pero esa posibilidad es tan remota y nuestra exposición a los peligros de la mar tan baja que creo que no vale la pena esforzarse mucho, a no ser que se haga por afición y curiosidad.

En los viejos tiempos y en los barcos serios, al cruzar océanos o navegar por costas poco fiables se hacían cinco situaciones astronómicas:

- Al crepúsculo matutino, situación por 7 estrellas con la ayuda de las "tablas americanas" H.O.249 (sight Reduction Tables)

- A media mañana una tangente Marc.

- A mediodía, latitud por altura meridiana.

- A media tarde, otra tangente Marc.

- Al crepúsculo vespertino, situación por 7 estrellas otra vez.

Evidentemente, no siempre se disponía del cielo adecuado para hacerlas todas y por eso se procuraba hacer todas las posibles, en previsión de que la siguiente no se pudiera observar. 


Durante la noche se tomaba el azimut a la Polar de vez en cuando en caso de navegar con la giroscópica averiada. Si todo funcionaba, se comparaba el rumbo giroscópico con la aguja magistral frecuentemente.
 
Al ir o regresar de Norteamérica hacia Europa era bastante común hacer todo el cruce sin poder observar ni una vez por la nubosidad. En esos casos sólo nos quedaba el goniómetro o el sistema Consol, con el que, en teoría, podías obtener una demora sin tener gonio, a base de contar rayas y puntos en una señal de radio. Los sistemas Decca y Loran eran una maravilla, pero sólo funcionaban en áreas determinadas. El Decca en particular era perfecto para navegar por el Mar del Norte.


Había otros trucos muy socorridos, como averiguar la procedencia de una emisora de radio mediante un vulgar transistor portátil y ponerle proa (así he regresado de Baleares muchas veces, proa a la señal de Radio Barcelona) o obtener una línea de posición aproximada marcando a otros barcos cuyo destino se conoce (al cruzar la popa de un ferri, por ejemplo)


En fin, cosas de un oficio desaparecido que nunca volverá. Trucos, astucias y técnicas que te conducían poco a poco a la maestría, a ser un perro viejo, tal vez un lobo de mar.


Pero lo más importante no era ir y volver de los sitios. Lo verdaderamente jodido era maniobrar con aquellos trastos, tratar con la tripulación, gestionar la estiba, jugar con la estabilidad y los esfuerzos estructurales, mantener a raya al armador, torear a los consignatarios y controlar a Johny Walker.


Lo típico que se perderá, "como lágrimas en la lluvia".