buffff me encanta en rojo ferrari.......

Te quejas mucho de que "poderoso caballero es don dinero", pero parece que solo te gustan las cosas si son carísimas...    

jujujujuju si pudiera tendria un garcia jujujuju,no es malo mirar a las cosas jujujujuju

(27-10-2020, 07:41 PM)caribdis escribió:  Los fabricantes parece que cada vez son más reticentes a dejar la posibilidad de arranque manual.

En la gama Yanmar actual para veleros el único que lleva manivela es el 1GM10, de un cilindro y 9 CV



Estaba buscando modelos de mayor caballaje que tengan arranque manual o posibilidad de montar un arrancador de muelle y pensaba en los motores que montan los botes salvavidas, pero me he dado cuenta de que esos motores no cumplen con las emisiones y resultaría un problema montarlo en un barco que tenga que cumplir el Marcado CE.

Aunque bien pensado, un 9 CV y una hélice adecuada puede ir perfectamente con mi plan de navegación...

Sólo 81 kilitos en vez de los 133 del 29 CV...

Para tu plan de navegación , mejor electrico , con aportación de emergencia para carga de baterías un pequeño diésel con un alternador de recarga

(11-11-2020, 07:03 AM)Cancela escribió:  Para tu plan de navegación , mejor electrico , con aportación de emergencia para carga de baterías un pequeño diésel con un alternador de recarga

No lo veo más que como una posibilidad remota de cargar por tus propios medios y después almacenar suficiente energía de esa para tener una potencia y una autonomía minimamente decentes, sin irte a inversiones desaforadas, costosos cambios de baterías o peso y volúmen del sistema demasiado altos...

La verdad es que no lo veo en absoluto como posibilidad actual y real.

Vamos a suponer que me arreglo con el Yanmar 9 CV, 81 Kgs, 6.650 €, 2,3 lts/hora a 3.600 rpm con los 9 CV de potencia. Con 100 litros de combustible (pensaba llevar hasta 300 litros) tendría una autonomía de 43 horas, unas 200 millas a tope de potencia o 66 horas a 2.500 vueltas.

Para el montaje que propones el motor debía ser similar a este:

https://www.elcomotoryachts.com/wp-conte...-EP-12.pdf



6,9 CV a régimen contínuo y un pico de 11,9 CV
Pesa 117 Kg y cuesta 8.000 $ sin transportes ni aranceles, 6.800 €

Para alimentarlo como dices, con un generador auxiliar podríamos montar un generador como este, de 9,1 Kw de salida nominal..

https://www.fischerpanda.de/Generator-Da..._Hz_67.htm


https://www.azimutmarine.es/generador-pa...v-pms.html

Que nos encontramos con que es un tres cilindros de 719 cc... de 123,5 Kgs..y cuesta 13.300 € sin iva.

Algo raro pasa, no?

Pasa que al producir electricidad se pierde energía, y al utilizar esa energía en el motor eléctrico se vuelve a perder algo más, poco, es cierto, pero resulta un tanto absurdo no utilizar la energía del gas oil directamente en propulsión. Se hace en mercantes, es el sistema Azipod, y aqui sale rentable porque permite quitar el motor de delante de la hélice, al menos el motor térmico que produce la electricidad:



Pero para veleros, por el momento creo que todo lo que hay son buenas intenciones o caprichos enmarcados en la adoración general al litio que tiene todo el aspecto de querer sustituir a la del petróleo...pero mientras haya unos cuantros litrejos de ese repugnante líquido llamado gasoil...

(11-11-2020, 02:59 PM)caribdis escribió:  No lo veo más que como una posibilidad remota de cargar por tus propios medios y después almacenar suficiente energía de esa para tener una potencia y una autonomía minimamente decentes, sin irte a inversiones desaforadas, costosos cambios de baterías o peso y volúmen del sistema demasiado altos...

La verdad es que no lo veo en absoluto como posibilidad actual y real.

Vamos a suponer que me arreglo con el Yanmar 9 CV, 81 Kgs, 6.650 €, 2,3 lts/hora a 3.600 rpm con los 9 CV de potencia. Con 100 litros de combustible (pensaba llevar hasta 300 litros) tendría una autonomía de 43 horas, unas 200 millas a tope de potencia o 66 horas a 2.500 vueltas.

Para el montaje que propones el motor debía ser similar a este:

https://www.elcomotoryachts.com/wp-conte...-EP-12.pdf



6,9 CV a régimen contínuo y un pico de 11,9 CV
Pesa 117 Kg y cuesta 8.000 $ sin transportes ni aranceles, 6.800 €

Para alimentarlo como dices, con un generador auxiliar podríamos montar un generador como este, de 9,1 Kw de salida nominal..

https://www.fischerpanda.de/Generator-Da..._Hz_67.htm


https://www.azimutmarine.es/generador-pa...v-pms.html

Que nos encontramos con que es un tres cilindros de 719 cc... de 123,5 Kgs..y cuesta 13.300 € sin iva.

Algo raro pasa, no?

Pasa que al producir electricidad se pierde energía, y al utilizar esa energía en el motor eléctrico se vuelve a perder algo más, poco, es cierto, pero resulta un tanto absurdo no utilizar la energía del gas oil directamente en propulsión. Se hace en mercantes, es el sistema Azipod, y aqui sale rentable porque permite quitar el motor de delante de la hélice, al menos el motor térmico que produce la electricidad:



Pero para veleros, por el momento creo que todo lo que hay son buenas intenciones o caprichos enmarcados en la adoración general al litio que tiene todo el aspecto de querer sustituir a la del petróleo...pero mientras haya unos cuantros litrejos de ese repugnante líquido llamado gasoil...

Bueno yo no hablaba de rentabilidad, ni de equiparar al 100% un diésel al electrico.
la idea es ,según creo tu programa de uso del motor, un eléctrico que solo se usa para salir y entrar en puerto, y algún que otro movimiento.
para un SIN RAZÓN, con un 9 cv. Diésel creo es insuficiente, si el programa de uso no es poco más de lo antedicho, y para eso , aunque más caro, con un electrico, y unas placas solares de apoyo , sería suficiente, pero vamos solo es una aportación sin más pretensiones.

(29-10-2020, 11:08 AM)iperkeno escribió:  No conozco el sistema ¿el pedal no tiene retroceso?

   perdón Iperkeno   . El pedal no tiene retroceso porque no arrancas el motor con una patada sino que le vas dando cuerda con varias bajadas de palanca (no hace falta que sea con violencia) y luego liberas con el mando de cable y es cuando el motor arranca igual que lo haría un motor electrico

(11-11-2020, 04:09 PM)Cancela escribió:  Bueno yo no hablaba de rentabilidad, ni de equiparar al 100% un diésel al electrico.
la idea es ,según creo tu programa de uso del motor, un eléctrico que solo se usa para salir y entrar en puerto, y algún que otro movimiento.
para un SIN RAZÓN, con un 9 cv. Diésel creo es insuficiente, si el programa de uso no es poco más de lo antedicho, y para eso , aunque más caro, con un electrico, y unas placas solares de apoyo , sería suficiente, pero vamos solo es una aportación sin más pretensiones.

Vuelvo a decir que la idea es bonita, pero el paso a la práctica es por el momento voluminoso, pesado, caro y de prestaciones muy pobres con respecto al diesel.

Los que lo tienen bastante bien concebido son los finlandeses de Oceanvolt, y en su página hay ejemplos con precios.

La idea es buena, es usar la misma hélice, de paso variable, para propulsión y para generación de electricidad.

Tienen dos colas, la Saildrive y da Servoprop:





Para el SR2 recomiendan el sistema Saildrive 10, válido hasta 40 pies y 8.000 Kg de desplazamiento.

https://oceanvolt.com/saildrive-10/


Usa un motor/hidrogenerador de 10 kW, que son 13,4 CV, aunque ellos dicen que es el equivalente a 20/30 CV...

Lleva 13,3 Kwh de baterías de litio Li-NMC (1.108 Ah a 12V), con lo que calcula una autonomía de 22 millas a 5 nudos...brillante!

Además el sistema, como se ve en el esquema, incluye un cargador para conectar en puerto de 2 Kw.

El precio del sistema es desde 31.615 € con Saildrive y desde 39.400 € con el Servoprop (carga más),

No habla de peso, pero por comparación con otras baterías de litio, me salen unos 200 Kgs de baterías y unos 0,175 m3, 175 lts, que tampoco es poco.

¿Van por aqui los tiros?...podría ser, Jimmy Cornell se ha hecho un catamarán con un sistema de estos y dice que dentro de poco tal vez prohiban entrar en según que zonas con motores de combustión, reservas naturales, ríos..

Es barato?, no
Tiene autonomía?, no
Tiene potencia? poca
Su vida está limitada? si, a la de las baterías
Ocupa y pesa mucho? si lo comparas con motor diesel y tanques no, pero con motor solo, si
Es fiable? depende enormemente de la electrónica, nada que ver con algo simplemente mecánico como un motor diesel

Por el momento creo que se queda en capricho de ricos, y me gustaría creer que se podría volver asequible si se generalizase, pero mi confianza en el litio como tecnología adecuada para usos de tracción es muy limitada..

(17-11-2020, 11:46 AM)caribdis escribió:  Vuelvo a decir que la idea es bonita, pero el paso a la práctica es por el momento voluminoso, pesado, caro y de prestaciones muy pobres con respecto al diesel.

Los que lo tienen bastante bien concebido son los finlandeses de Oceanvolt, y en su página hay ejemplos con precios.

La idea es buena, es usar la misma hélice, de paso variable, para propulsión y para generación de electricidad.

Tienen dos colas, la Saildrive y da Servoprop:





Para el SR2 recomiendan el sistema Saildrive 10, válido hasta 40 pies y 8.000 Kg de desplazamiento.

https://oceanvolt.com/saildrive-10/


Usa un motor/hidrogenerador de 10 kW, que son 13,4 CV, aunque ellos dicen que es el equivalente a 20/30 CV...

Lleva 13,3 Kwh de baterías de litio Li-NMC (1.108 Ah a 12V), con lo que calcula una autonomía de 22 millas a 5 nudos...brillante!

Además el sistema, como se ve en el esquema, incluye un cargador para conectar en puerto de 2 Kw.

El precio del sistema es desde 31.615 € con Saildrive y desde 39.400 € con el Servoprop (carga más),

No habla de peso, pero por comparación con otras baterías de litio, me salen unos 200 Kgs de baterías y unos 0,175 m3, 175 lts, que tampoco es poco.

¿Van por aqui los tiros?...podría ser, Jimmy Cornell se ha hecho un catamarán con un sistema de estos y dice que dentro de poco tal vez prohiban entrar en según que zonas con motores de combustión, reservas naturales, ríos..

Es barato?, no
Tiene autonomía?, no
Tiene potencia? poca
Su vida está limitada? si, a la de las baterías
Ocupa y pesa mucho? si lo comparas con motor diesel y tanques no, pero con motor solo, si
Es fiable? depende enormemente de la electrónica, nada que ver con algo simplemente mecánico como un motor diesel

Por el momento creo que se queda en capricho de ricos, y me gustaría creer que se podría volver asequible si se generalizase, pero mi confianza en el litio como tecnología adecuada para usos de tracción es muy limitada..

Los de Sailing Uma montaron ese para cambiar su antiguo motor eléctrico:


Yo creo que con la tecnología actual de baterías no es suficiente para un uso de crucero.

Yo creo que el futuro va más por las pilas de combustible que por baterías, pero el tiempo lo dirá. En el momento en que se pueda montar con seguridad una pila de combustible, los motores eléctricos sustituirán sin duda a los térmicos.

(17-11-2020, 01:07 PM)josefu escribió:  Los de Sailing Uma montaron ese para cambiar su antiguo motor eléctrico:

Yo creo que con la tecnología actual de baterías no es suficiente para un uso de crucero.

Yo creo que el futuro va más por las pilas de combustible que por baterías, pero el tiempo lo dirá. En el momento en que se pueda montar con seguridad una pila de combustible, los motores eléctricos sustituirán sin duda a los térmicos.

A estos se lo han regalado seguro, como a Jimmy Cornell...

Reducen el problema del cambio de sistema a un simple cambio de un eje por un saildrive...

Y las baterías? y su instalación?, llevan generador diesel?

Que simple es la vida vista a través de YouTube!!!

La pila de combustible funciona, los Mini la han usado, el Acciona la usó..y seguramente hay bastante camino por perfeccionar.

En pura teoría, se podría obtener hidrógeno usando la electricidad producida por eólicos, placas, hidrogeneradores, etc...y del hidrógeno, volver a obtener electricidad para un motor o servicios, pero el problema es que el hidrógeno es muy poco denso, un litro de hidrógeno líquido almacena tanta energía como 0,23 lts de gasóleo, pero si es gaseoso a alta presión ya solo equivale a 0,085 litros, y si no está a presión ni digamos..

Resulta pues de difícil uso en un barco, el hidrógeno es explosivo y tiene tendencia a fugarse con enorme facilidad y el metanol tampoco es un combustible que sea de fácil obtención en cualquier parte del mundo, y para las pilas de combustible requiere que esté especialmente depurado....difícil

Yo casi le veo más posibilidades al aire comprimido o a los resortes que acumulan energía mecánica...y si no, volvemos solo 150 años atrás y volvemos a entrar en los puertos usando la marea...

(17-11-2020, 02:26 PM)caribdis escribió:  A estos se lo han regalado seguro, como a Jimmy Cornell...

Reducen el problema del cambio de sistema a un simple cambio de un eje por un saildrive...

Y las baterías? y su instalación?, llevan generador diesel?

Que simple es la vida vista a través de YouTube!!!

La pila de combustible funciona, los Mini la han usado, el Acciona la usó..y seguramente hay bastante camino por perfeccionar.

En pura teoría, se podría obtener hidrógeno usando la electricidad producida por eólicos, placas, hidrogeneradores, etc...y del hidrógeno, volver a obtener electricidad para un motor o servicios, pero el problema es que el hidrógeno es muy poco denso, un litro de hidrógeno líquido almacena tanta energía como 0,23 lts de gasóleo, pero si es gaseoso a alta presión ya solo equivale a 0,085 litros, y si no está a presión ni digamos..

Resulta pues de difícil uso en un barco, el hidrógeno es explosivo y tiene tendencia a fugarse con enorme facilidad y el metanol tampoco es un combustible que sea de fácil obtención en cualquier parte del mundo, y para las pilas de combustible requiere que esté especialmente depurado....difícil

Yo casi le veo más posibilidades al aire comprimido o a los resortes que acumulan energía mecánica...y si no, volvemos solo 150 años atrás y volvemos a entrar en los puertos usando la marea...

En los diferentes vídeos del canal esta explicada la evolución que han tenido, si les echas un vistazo puedes ver lo que han hecho. Explican con bastante detalle todo, no te limites a este vídeo. Si no tienes ganas de verlo te lo resumo:

1. Montan un motor eléctrico recuperado acoplado al eje y con baterías "normales".
2. Como tienen problemas de autonomía, al tiempo cambian las baterías por unas de litio.
3. Como continúan con problemas de autonomía, cambiar a un motor específico para barcos porque en teoría consume menos energía.


Todo es difícil hasta que surge una tecnología que lo posibilita.

(17-11-2020, 04:12 PM)josefu escribió:  En los diferentes vídeos del canal esta explicada la evolución que han tenido, si les echas un vistazo puedes ver lo que han hecho. Explican con bastante detalle todo, no te limites a este vídeo. Si no tienes ganas de verlo te lo resumo:

1. Montan un motor eléctrico recuperado acoplado al eje y con baterías "normales".
2. Como tienen problemas de autonomía, al tiempo cambian las baterías por unas de litio.
3. Como continúan con problemas de autonomía, cambiar a un motor específico para barcos porque en teoría consume menos energía.


Todo es difícil hasta que surge una tecnología que lo posibilita.

Has visto lo que cuesta el sistema Oceanvolt para mi barco?, empieza en 31.000 €, para tener 13,2 CV y una autonomía (de publicidad) de 22 millas a 5 nudos...aún tendría que detallar que sería con mar totalmente plana...

Que clase de tecnología es esa?, facilita algo?

Para mi no es esa la dirección, queremos evitar el gasto de unos cuantos litros de combustible fósil cuando se despilfarran millones de barriles en un sistema volcado en el vehículo privado, con unos transportes públicos deficientes, con miles de vuelos "por que si, porque mola ir un finde a Río de Janeiro"...con transportes desde el otro lado del mundo de ajos, patatas y uvas, que perfectamente pueden estar plantados al lado de tu casa..

No, yo tengo dinero y no voy a contaminar... ¿cuanta energía se ha gastado en producir ese complejísimo sistema de baterías y motor eléctrico...?? ¿Cuanta tierra se ha arrasado para producir el litio de estas baterías que compras ahora, y el de las que comprarás para sustituirlas dentro de 5 o 7 años?? arrasado, montes desaparecidos, tierra destruída, plana, árida, muerta...

Mundo de locos..

La cuestión es que en el precio de oceanvolt esta el costo del desarrollo, mas que tecnológico, de sacar un producto con el sello de marino.
Dentro de esa carcasa tan bonita se esconde un motor electrico.
Si ese motor funciona a 12V el rendimiento no lo veo muy óptimo, porque para 10KW son 833A de corriente. Aunque por el grafico e ven tres cables, asi qiue seguro es un motor brushless e ira a 48V o mas.

Yo os puedo aportar mi experiencia de haber montado un motor electrico en un velerito.

Se puede hacer de una forma más económica, pero no se si en España, con las normativas que hay, es viable.

Motores de 10Kw los hay por unos 1000Euros, tanto brushless como con escobillas.

Si se quiere saildrive, se puede acoplar el motor electrico a un saildrive convencional.

Aunque yo lo veo mejor a un eje, que se pierde menos energía.

La electronica para controlarvel motor viene a cortar tanto como el motor.

La última cuestión es la energía. Esta claro que lo mejor son las baterias de litio. Para cargarlas en un velero vamos a necesitar placas solares, pero tambien una forma rápida de cargarlas bien con una pila de combustible o con un generador(solucion hibrda).

Hay otras marcas más económicas que oceanvolt como Kreutler https://www.kraeutler.at/motoren/bootsmotoren/

Aunque para mi seguían siendo muy caras.
Por el motor de 2KW brushless, electrónica, cableado, cargador de baterías y mecánica pague 2500 francos suizos. Mas 1500 de la bateria de litio de 25v con el bms y el cargador inteligente.

El motor de Kreutler equivalente sin las baterias cuesta 5400 Euros.

El costo de cambio de motor me resulta rentable en Suiza, ya que el electrico no paga impuestos(7 francos por cada KW anual) y me ahorro las revisiones de motor obligatorias cada dos años (minimo 800 francos). Aparte de que la electricidad aqui es más barata que en España.

En resumen , buscando los elementos se puede construir un motor electrico a unos precios más asequibles.
En general cualquier motor puede generar energía, pero se necesitan como minimo 5 nudos de velocidad. En un catamaran es fácil de conseguir, pero en un monocromo no tanto, a parte del freo que puede suponer.

Coincido con Caribidis , que para veleros de crucero el motor electrico no es la solución hoy día. Pero con una mentalidad como la de Caribidos con el SR1 , si que le veo una solucion






Gesendet von meinem SM-G988B mit Tapatalk

(17-11-2020, 06:28 PM)gypsylyon escribió:  Coincido con Caribidis , que para veleros de crucero el motor electrico no es la solución hoy día. Pero con una mentalidad como la de Caribidos con el SR1 , si que le veo una solucion

Gesendet von meinem SM-G988B mit Tapatalk

Entiendo que quieres decir navegar todo a vela y tener un motor auxiliar para maniobras de puerto, porque con 22 millas no tienes suficiente para una calma, a menos que no hayas salido ni de la ría.

Pero en mi mentalidad estaba también la ligereza, la ausencia de agujeros en el casco, evitar al máximo la electrónica y mantener los costes al mínimo, seguro que se me hubieran ocurrido muchas maneras de invertir en el barco el dinero de una instalación así.

Ahora mismo es muy parecido, quiero soluciones mecánicas, troglodíticas, un casco, un timón, una arboladura firme, unas velas y poco más, el piloto de viento y una instalación eléctrica minima, estoy en fase de estudiar una versión "tormenta solar" del barco, electricidad y electrónica al mínimo y a ser posible con alternativas troglodíticas.

Se puede vivir sin nevera, sin molinete de anclas, y sin 800 Ah de baterías. Si, gps, emisor receptor ais, vhf, radar de bajo consumo, receptor onda corta...pero que si todo eso fallase, que pudieses seguir navegando sin enormes traumas..

Y con ese concepto cuadra más un motor pequeño y fiable que se pueda arrancar a mano que una instalación compleja y electrónica por mucho que se pudiera obtener una cierta autonomía con ella, que simplemente con placas y eólico ya tienes (entrar en puertos a vela...bueno..hacer se hace...).

Os iré contando como va esa versión neandertal

(17-11-2020, 08:47 PM)caribdis escribió:  Se puede vivir sin nevera, sin molinete de anclas, y sin 800 Ah de baterías. Si, gps, emisor receptor ais, vhf, radar de bajo consumo, receptor onda corta...pero que si todo eso fallase, que pudieses seguir navegando sin enormes traumas..

Y con ese concepto cuadra más un motor pequeño y fiable que se pueda arrancar a mano que una instalación compleja y electrónica por mucho que se pudiera obtener una cierta autonomía con ella, que simplemente con placas y eólico ya tienes (entrar en puertos a vela...bueno..hacer se hace...).

Os iré contando como va esa versión neandertal

   que es eso de que se puede vivr sin nevera   Tu lo que quieres es espantarme los clientes
  
      Ahora en serio, estoy cada dia mas convencido de que es como pones en el segundo párrafo  
    Es decir usar un motor diesel pequeño, de bajo consumo, que eventualmente pueda mover al barco me parece lo mas inteligente. La experiencia me dice que llevo encendido el motor de cuatro cilindros diesel de mi velero mas horas como cargador de baterías y calentador de agua que como propulsor... lo cual evidentemente no es muy inteligente. Para eso hubiera sido suficiente uno monocilíndrico de un cuarto de su potencia.  Por otro lado les dejo en este hilo otra idea que me ronda la cabeza:  Y si usáramos un pequeño generador basado en un motor Stirling? que moviera un alternador de unos 20-30 o 40amp max??? Podríamos mantener el banco cargado cuando los otros medios flaquean (viento a favor, de noche, nublado) por un consumo similar al de una estufa webasto, además de poder usar cualquier fuente de calor como propulsor.  Ya lo hizo Philips hace como 60/70 años y funcionaba.