(26-10-2021, 07:06 PM)caribdis escribió:  Puede ser una ventaja o un inconveniente, en una cocina en linea pueden trabajar más facilmente dos personas. Y al final te acostumbras a un espacio y a hacer cosas con escora y movimiento, tal vez las diferencias fundamentales son tener buenas superficies de trabajo, antideslizantes y fáciles de limpiar, buenos asideros, buenos apoyos para los pies (mira el rebaje que le hago a la base de la cocina en la sección que puse un par de mensajes atrás), y buenos espacios de estiba.

Lo que tengo claro es que bandas hay dos nada más y los elementos preferenciales a situar cerca de la entrada del barco son: cabina de popa (por dormir en la parte más estable del barco), baño (por los trajes de aguas y buena ventilación), cocina (por los humos y por pasar comida al exterior) y la mesa de cartas (por llevar la navegación)... entre esos elementos hay que escoger, yo escojo cabina cómoda y con espacio amplio para estar de pie y cambiarse, o estar simplemente, y baño ámplio con buena altura, espacio húmedo para trajes y acceso a sala técnica. La mesa de cartas y la cocina sólo se apartan un poco más, pero la cocina no supone un obstáculo obligado para moverse por el barco.

Y las dos configuraciones se siguen haciendo en los últimos barcos, tal vez en unos resulte mejor una y en otros otra.


Nuevo Pogo 44 Finot-Conq

JPK 39 Jacques Valer


JPK 38 Fast Cruiser Jacques Valer


Alubat Ovni 400 MORTAIN & MAVRIKIOS


Alubat Ovni 370 [b]Mortain-Mavrikios and CBA design[/b]


Alubat Ovni 450 Marc Lombard




Boreal 44.2 Jean-François Delvoye


García Exploration 45 Berret-Racoupeau


Un saludo!

con imagenes se ve diferente, en el plano parece todo mas apretado

(26-10-2021, 10:41 AM)dani carnicero escribió:  No lo digo por la cocina,  es por tener salón en que se pueda tumbar, dormir. Si en tu diseño le sacas a la dinete dos asientos aptos para dormir tumbarse, me vale. Por eso te decía lo de las medidas, el asiento del centro lo veo pequeño para eso.

El asiento central tiene 2,06 metros de largo por 60 cm de ancho, que es el ancho de una litera cómoda para estar encajado.



Una de las premisas de partida de este diseño es que el interior sea amplio y dé sensación de espacio.

(26-10-2021, 08:24 PM)caribdis escribió:  El asiento central tiene 2,06 metros de largo por 60 cm de ancho, que es el ancho de una litera cómoda para estar encajado.



Una de las premisas de partida de este diseño es que el interior sea amplio y dé sensación de espacio.

Si, queda bien. 

Queda pendiente, tema motor,  yo veo esa hélice muy distante de la pala, el alojamiento ahí en el asiento no me entusiasma, bajo la escalera lo veo mejor.

(27-10-2021, 09:45 AM)dani carnicero escribió:  Si, queda bien. 

Queda pendiente, tema motor,  yo veo esa hélice muy distante de la pala, el alojamiento ahí en el asiento no me entusiasma, bajo la escalera lo veo mejor.

Sabía que quedaba ese tema...  

Como te había dicho, el barco está proyectado con unas prioridades, y posiblemente la mayor de todas sea que navegue bien a vela.

El desperdicio energético de un barco de vela debido a su momento de inercia (concentración de pesos) es enorme. Un barco que con mar plana va a 6 nudos con facilidad, en condiciones de ola, sólamente ola, sin mayor resistencia por viento, puede ir tal vez a 4 o 4,5 nudos si es un barco pesado y va muy cargado en sus extremos.

Un aparejo ketch, sorprendentemente, tiene menor momento de inercia que el sloop equivalente.

Y la posición de los pesos principales, lastre, tanques, baterías y motor (133 kg en este caso) son fundamentales.

Con una hélice alejada del timón, el chorro de esta no incide tanto en su pala y por lo tanto ayuda menos al giro. Maniobra peor, vamos. Al ir más centrada tampoco le afecta tanto el propeller walk (caray, caída de la hélice, los ingleses a veces hacen descripciones muy buenas), lo cual es bueno en un sentido, pero malo para el de maniobrar.

Pero en cambio, en este caso, va más profunda, con lo que es más efectiva (actúa sobre agua más densa), tiene menos problemas de aireación, y va más protegida por la quilla.

Como estoy acostumbrado a ir sin motor, ya tenerlo me parece una gloria (por su lado bueno, los malos habrá que sufrirlos), y que maniobre un poco peor en unos momentos determinados (maniobras de puerto), me parece que se compensa bien con que navegue mejor a vela todo el tiempo.

En cuanto a otras cuestiones, le quitas ruido a la cabina de popa, y puedes levantar el asiento y tener una accesibilidad casi total al motor. Evitas también hacer un rompecabezas con la escalera y los armarios para acceder al motor como pasa en la posición bajo la escalera.

Parece que estoy vendiendo crecepelo...  



Un saludo!

(27-10-2021, 10:28 AM)caribdis escribió:  Sabía que quedaba ese tema...  

Como te había dicho, el barco está proyectado con unas prioridades, y posiblemente la mayor de todas sea que navegue bien a vela.

El desperdicio energético de un barco de vela debido a su momento de inercia (concentración de pesos) es enorme. Un barco que con mar plana va a 6 nudos con facilidad, en condiciones de ola, sólamente ola, sin mayor resistencia por viento, puede ir tal vez a 4 o 4,5 nudos si es un barco pesado y va muy cargado en sus extremos.

Un aparejo ketch, sorprendentemente, tiene menor momento de inercia que el sloop equivalente.

Y la posición de los pesos principales, lastre, tanques, baterías y motor (133 kg en este caso) son fundamentales.
Bueno, la cuestion sera distribuirlo, van a pesar mas los depositos de diesel y agua que el motor.
Con una hélice alejada del timón, el chorro de esta no incide tanto en su pala y por lo tanto ayuda menos al giro. Maniobra peor, vamos. Al ir más centrada tampoco le afecta tanto el propeller walk (caray, caída de la hélice, los ingleses a veces hacen descripciones muy buenas), lo cual es bueno en un sentido, pero malo para el de maniobrar.
Precisamente, como le damos prioridad a navegar a vela, la funcion principal del motor es ayudarnos con maniobras , quitarle capacidades maniobra por un reparto de pesos que puedes solventar con depositos, baterias etc no me parece bueno.
Pero en cambio, en este caso, va más profunda, con lo que es más efectiva (actúa sobre agua más densa), tiene menos problemas de aireación, y va más protegida por la quilla.

Como estoy acostumbrado a ir sin motor, ya tenerlo me parece una gloria (por su lado bueno, los malos habrá que sufrirlos), y que maniobre un poco peor en unos momentos determinados (maniobras de puerto), me parece que se compensa bien con que navegue mejor a vela todo el tiempo.
Hombre, Tiago, no veo que vaya a navegar mejor ni peor a vela por repartir pesos, los kilos son los mismos de agua que de hierro.
En cuanto a otras cuestiones, le quitas ruido a la cabina de popa, y puedes levantar el asiento y tener una accesibilidad casi total al motor. Evitas también hacer un rompecabezas con la escalera y los armarios para acceder al motor como pasa en la posición bajo la escalera.
Haciendo unos buenos accesos se solventa ese problema, he visto algunos que esta bien solucionado. El espacio para poder aislar el motor es mas desahogado bajo la escalera.

Parece que estoy vendiendo crecepelo...  

Se te da bien



Un saludo!

(27-10-2021, 12:13 PM)dani carnicero escribió:  

Creo que no has captado el concepto de momento de inercia. Para el mismo peso total, y la misma posición del centro de gravedad, un barco con los pesos en los extremos tiene un momento de inercia mucho mayor que uno en que todos los pesos están cerca del centro de gravedad y los extremos son ligeros.

La diferencia de velocidad es la que te decía del barco que pasa de 6 a 4 nudos, el peso se mantiene, baja de velocidad por tener un momento de inercia muy alto.

En las regatas se es muy estricto con esto, la concentración de pesos es fundamental, y en barcos iguales, que un tripulante esté en proa unos minutos más que otro de otro barco puede significar un buen número de esloras que se pierden. Y los motores siempre en el centro de gravedad o muy cerca.

Para crucero, unas pocas esloras no es nada, pero tener buena velocidad puede ser crítico en ciertos momentos. Y puede ser la diferencia en muchas ocasiones de poder ir a vela o tener que usar el motor. Para mi es mucho más prioritario que que cueste un poco más maniobrar el barco en puerto, a tu barco acabas siempre cogiéndole la medida.

Bajo el asiento, para el Yanmar 3YM30AE, hay buen espacio para aislamiento.

(27-10-2021, 01:34 PM)caribdis escribió:  Creo que no has captado el concepto de momento de inercia. Para el mismo peso total, y la misma posición del centro de gravedad, un barco con los pesos en los extremos tiene un momento de inercia mucho mayor que uno en que todos los pesos están cerca del centro de gravedad y los extremos son ligeros.

La diferencia de velocidad es la que te decía del barco que pasa de 6 a 4 nudos, el peso se mantiene, baja de velocidad por tener un momento de inercia muy alto.

En las regatas se es muy estricto con esto, la concentración de pesos es fundamental, y en barcos iguales, que un tripulante esté en proa unos minutos más que otro de otro barco puede significar un buen número de esloras que se pierden. Y los motores siempre en el centro de gravedad o muy cerca.

Para crucero, unas pocas esloras no es nada, pero tener buena velocidad puede ser crítico en ciertos momentos. Y puede ser la diferencia en muchas ocasiones de poder ir a vela o tener que usar el motor. Para mi es mucho más prioritario que que cueste un poco más maniobrar el barco en puerto, a tu barco acabas siempre cogiéndole la medida.

Bajo el asiento, para el Yanmar 3YM30AE, hay buen espacio para aislamiento.

Creo que lo entiendo, quiza la informacion que me falta es ver realmente donde van los depositos, deduzco que no pones nada pesado en el alojamiento bajo de la escalera? a lo que yo me refiero, es si se puede jugar con los pesos para que no necesariamente sea tan adelantado el sitio del motor. Quiza estoy diciendo una tonteria no lo se.

(27-10-2021, 02:00 PM)dani carnicero escribió:  Creo que lo entiendo, quiza la informacion que me falta es ver realmente donde van los depositos, deduzco que no pones nada pesado en el alojamiento bajo de la escalera? a lo que yo me refiero, es si se puede jugar con los pesos para que no necesariamente sea tan adelantado el sitio del motor. Quiza estoy diciendo una tonteria no lo se.

Todo lo que alejes a un peso importante como el motor del centro de gravedad del barco es malo, y para mantener el equilibrio longitudinal de pesos y el barco flote en sus líneas te obliga también a llevar hacia proa un peso equivalente (peso por distancia), con lo que aumentas aún más el momento de inercia.

Para un barco de gran serie nadie se complica la vida, existen una serie de cosas aceptadas por norma, como está pasando con los palos apoyados en cubierta, los saildrive, los camarotes de armador en proa, los porcentajes de lastre cada vez más bajos etc, etc, que la gente va aceptando como normal. Este no es un barco normal, trata de ser un barco para travesías difíciles, y trata de poner la prioridad en obtener la máxima eficiencia dentro de unas posibilidades alcanzables (no va a estar construido en carbono), y al escoger entre eficiencia y comodidad, yo he escogido siempre lo primero, aunque estoy convencido que a la larga, un barco eficiente, que ciñe bien, que es muy seguro, que va bien con poco viento, etc, es también un barco que se hace muy cómodo, en el que es placentero navegar en cualquier condición, como lo era el SR1, aún sin motor, GPS, ni baño..

Un saludo!

(27-10-2021, 03:46 PM)caribdis escribió:  Todo lo que alejes a un peso importante como el motor del centro de gravedad del barco es malo, y para mantener el equilibrio longitudinal de pesos y el barco flote en sus líneas te obliga también a llevar hacia proa un peso equivalente (peso por distancia), con lo que aumentas aún más el momento de inercia.

Para un barco de gran serie nadie se complica la vida, existen una serie de cosas aceptadas por norma, como está pasando con los palos apoyados en cubierta, los saildrive, los camarotes de armador en proa, los porcentajes de lastre cada vez más bajos etc, etc, que la gente va aceptando como normal. Este no es un barco normal, trata de ser un barco para travesías difíciles, y trata de poner la prioridad en obtener la máxima eficiencia dentro de unas posibilidades alcanzables (no va a estar construido en carbono), y al escoger entre eficiencia y comodidad, yo he escogido siempre lo primero, aunque estoy convencido que a la larga, un barco eficiente, que ciñe bien, que es muy seguro, que va bien con poco viento, etc, es también un barco que se hace muy cómodo, en el que es placentero navegar en cualquier condición, como lo era el SR1, aún sin motor, GPS, ni baño..

Un saludo!

Eso lo entiendo, a lo que yo me refiero es que, todo lo que pesa no puede ir en ese punto ideal, son 135 k de motor, vale, y yo pregunto donde van ubicados los mas de 500 entre agua y gasoil, otras decenas de k de baterias, hacia las bandas? en crujia a proa y popa de ese punto?

(27-10-2021, 04:03 PM)dani carnicero escribió:  Eso lo entiendo, a lo que yo me refiero es que, todo lo que pesa no puede ir en ese punto ideal, son 135 k de motor, vale, y yo pregunto donde van ubicados los mas de 500 entre agua y gasoil, otras decenas de k de baterias, hacia las bandas? en crujia a proa y popa de ese punto?

Motor - 133 kg - 6,8 m desde popa
Baterías - 164 kg - 7,72
Agua - 600 kg - 6,9
Combustible - 250 kg - 8,2
Lastre - 2700 kg - 6,68
Lastre de ajuste - 300 kg - 7,5
Centro de gravedad a plena carga - 8117 kg - 6,21

Está verificado que hay espacio en esas posiciones, pero todavía no están definidos completamente los tanques ni las baterías concretas que serán, ni su posición.

(27-10-2021, 06:09 PM)caribdis escribió:  Motor - 133 kg - 6,8 m desde popa
Baterías - 164 kg - 7,72
Agua - 600 kg - 6,9
Combustible - 250 kg - 8,2
Lastre - 2700 kg - 6,68
Lastre de ajuste - 300 kg - 7,5
Centro de gravedad a plena carga - 8117 kg - 6,21

Está verificado que hay espacio en esas posiciones, pero todavía no están definidos completamente los tanques ni las baterías concretas que serán, ni su posición.

Ya sabes, si montas Baterias de LiFePo te ahorras mas de 100 Kgr de peso para la misma capacidad util. Asi las podrias poner mas cerca del panel de control.

(27-10-2021, 09:51 PM)gypsylyon escribió:  Ya sabes, si montas Baterias de LiFePo te ahorras mas de 100 Kgr de peso para la misma capacidad util. Asi las podrias poner mas cerca del panel de control.

Alguna vez he fantaseado con hacer un barco que resistiese la famosa tormenta solar que fulminara todos los sistemas eléctricos y electrónicos del planeta...

Compás, piloto de viento, corredera mecánica, reloj Seiko automático, almanaque y cartas en papel, tablas para los cálculos..

Refugiarse en eso tampoco parece tan difícil, la Walker y el piloto ya los tengo, pero hay toda una serie de cosas, como llevar todas las cartas del mundo en un movil, que creo que vale la pena utilizar, o un radar que consume 18 W funcionando..

Pero si la misma cosa se puede obtener de un modo más paleolítico, yo creo que la prefiero..en vez de llevar 600 litros de agua puedo llevar una potabilizadora? Si, pero prefiero estar seguro de esos dos, tres o cuatro meses de autononía que me da el agua a bordo, que depender de un aparatejo, caro, complejo, que tal vez falle o quede sin energía..

Con las baterías igual, me dan más seguridad las Agm que las de litio, son simples, no llevan electrónica propia y están muy probadas..pesan, pero sabes lo que van a durar y que es difícil un fallo espontaneo.

Por el momento y para mi plan de navegación no las veo.

Pero gracias por el aporte!

(28-10-2021, 12:04 AM)caribdis escribió:  Alguna vez he fantaseado con hacer un barco que resistiese la famosa tormenta solar que fulminara todos los sistemas eléctricos y electrónicos del planeta...

Compás, piloto de viento, corredera mecánica, reloj Seiko automático, almanaque y cartas en papel, tablas para los cálculos..

Refugiarse en eso tampoco parece tan difícil, la Walker y el piloto ya los tengo, pero hay toda una serie de cosas, como llevar todas las cartas del mundo en un movil, que creo que vale la pena utilizar, o un radar que consume 18 W funcionando..

Pero si la misma cosa se puede obtener de un modo más paleolítico, yo creo que la prefiero..en vez de llevar 600 litros de agua puedo llevar una potabilizadora? Si, pero prefiero estar seguro de esos dos, tres o cuatro meses de autononía que me da el agua a bordo, que depender de un aparatejo, caro, complejo, que tal vez falle o quede sin energía..

Con las baterías igual, me dan más seguridad las Agm que las de litio, son simples, no llevan electrónica propia y están muy probadas..pesan, pero sabes lo que van a durar y que es difícil un fallo espontaneo.

Por el momento y para mi plan de navegación no las veo.

Pero gracias por el aporte!

Sobre la simplicidad, aquí hay un equivoco.
Las baterias de plomo , 8ncluyendo las AGM, son más complicadas de cargar que las LiFePo. 
Las LiFePo con su BMS sólo necesitan una tensión continua dec14.4V.
El BMS se encarga de cortar la carga cuando llega a tope y cortar la descarga cuando llega al mínimo.

Las baterias de AGM necesitan tres tipos de carga en su ciclo de carga, si la sobrecargas, adiós bateria, si la descargas demasiado adiós bateria. Muchos menos ciclos de carga y descarga menos vida util.
Yo estoy encantado con estas baterias. Ya llevo más de un año con la del barquito de Suiza sin problemas. Esta bateria alimentacel motor electrico del barquito y le hago descargas de hasta el 80%.
Y con el argumento de si se estropea en la pampa y no hay repuestos, pues montas una convencional para salir del paso.
Se me olvidaba, tengo 300A (útiles 290A) en 32 kgr

No he oido de accidentes con las AGM, si, debes controlar su carga y descarga, y es mejor que lo haga un cargador inteligente, pero también lo podrías hacer tu manteniendo una buena atención.

Pero en cualquier lectura sobre las LiFePo hablan de que la BMS es IMPRESCINDIBLE. Y eso es un circuito electrónico en el que podrás tener más o menos fe.

Perdón por mi trogloditismo, en los riesgos hay dos componentes, la posibilidad de que pase algo y la gravedad de lo que puede pasar. Cuando lo que puede pasar es muuy malo, aunque su posibilidad sea muy baja, creo que es mejor buscar opciones que no entrañen consecuencias tan graves.

Un saludo!

(28-10-2021, 08:31 AM)caribdis escribió:  No he oido de accidentes con las AGM, si, debes controlar su carga y descarga, y es mejor que lo haga un cargador inteligente, pero también lo podrías hacer tu manteniendo una buena atención.

Pero en cualquier lectura sobre las LiFePo hablan de que la BMS es IMPRESCINDIBLE. Y eso es un circuito electrónico en el que podrás tener más o menos fe.

Perdón por mi trogloditismo, en los riesgos hay dos componentes, la posibilidad de que pase algo y la gravedad de lo que puede pasar. Cuando lo que puede pasar es muuy malo, aunque su posibilidad sea muy baja, creo que es mejor buscar opciones que no entrañen consecuencias tan graves.

Un saludo!

Yo no lo veo como cuestión de troglodismo, si no más bien práctica.
La primera la disminución de pesos. Mis baterias antiguas pesaban cada una 50 kgr para disponer solo de 40A útiles por cada una. La media de duración ha sido 2.5 años.

La segunda mayor duración.
La tercera tensión constante durante la descarga
La cuarta , precisamente por el BMS mayor seguridad de que no se estropee por sobrecarga o por descarga.

Tienes baterias de LiFePo con su BMS incluido listas para conectarlas. No te tienes que preocupar de nada.  Además se conectan por Bluetooth con tu mobil y te informan sobre el estado de la bateria.
El precio está a uno 8 euros el amperios.