(03-07-2022, 06:10 PM)jiauka escribió:  A: claro que es aparente, y claro que lo genera el movimiento del barco, echa el ancla y el viento es 0 patatero. Si el barco no se mueve, no hay viento, ergo lo genera el movimiento del barco.

B: ese "viento" no tiene 1 dirección fija, tiene la dirección de avance del barco (que puede o no coincidir con la proa). Pinta los vectores y lo verás.

Discrepo un 75% en A (sólo estoy de acuerdo en lo del ancla), y un 100% en B.

Seguimos con la manía de tomar como referencia el fondo. Lo que se usa es el viento con respecto al agua como "real". Porque es el útil para los cálculos de viradas y trasluchadas.
El viento aparente o relativo es útil para el trimado.

Pero entiendo las pataletas... También yo me empeciné con esto hace ya mucho tiempo.

Sabéis a qué velocidad va un velero en el ecuador si no hay ni gota de viento?
Respuesta: A 1666,66 kilómetros por hora.

Claro, falta indicar el punto de referencia. Y si lo cambiamos, pueden ser muchos km/seg más.

Por esa misma razón, un avión (incluso a 1 mach) siempre llega más tarde en hora local aunque vaya hacia el oeste.
(Ya me cansé de hablar de vientos...)
Me estoy acordando de Matrix:
"Qué es real?"

(03-07-2022, 06:49 PM)Tehani escribió:  ...

Seguimos con la manía de tomar como referencia el fondo. Lo que se usa es el viento con respecto al agua como "real". Porque es el útil para los cálculos de viradas y trasluchadas.
....

No, se usa ese porque es más fácil de calcular, nada más. 

Pero todos y cada uno de los barcos serios de regata usan el viento real sobre el fondo. Al final, lo que se quiere es ir de A a B, y tanto A y B son puntos fijos en la superficie terrestre., Ya sea 1 boya o 1 cabo en la Vendée Globe.

Y todos los rating usan el real sobre fondo...

(03-07-2022, 06:23 PM)jiauka escribió:  Todos los programas de routing serios que conozco (Adrena, deckman, expedition...) Usan siempre el viento real referido a la superficie terrestre. 

Normal, sus datos parten de la meteo geográfica, no de anemómetros y veletas sobre un barco.

Todos los equipos profesionales de vela calculan el viento real sobre la superficie terrestre ..

Discutible según casos (onshore / offshore), pero incierto en todos ellos.

Todas las polares de barcos que he visto y que se usan para el cálculo de ratings  en regata, usan el viento real referido a la superficie terrestre.

Incierto. Es imposible hacerlas con respecto al fondo, porque la corriente las modificaría constantemente.

Todos los fabricantes de velas, dan rango de vientos de cada vela referidos a viento real sobre superfície terrestre.

Lo mismo. Mejor lo explico: se usan túneles de viento para esas cosas. Así, la incidencia del viento real con la vela fija en el suelo, coincide con la que tendría en condiciones reales con el barco en el agua, y el agua como referencia.

Igual hay que empezar por definir...

Que es viento real?

Yo, todos los modelos meteo, todos los fabricantes de velas, todos los que hacen polares, todos los sistemas de ràting, dicen que es: El viento que se mide en 1 punto fijo de la superfície terrestre a 10 m.  de altura.

Viento aparente: el que se mide encima de 1 vehículo en movimiento.

Hace mucho tiempo que aprendí a quitar de mi vocabulario 
Todos, ninguno, siempre o nunca.

Y aquí puedo utilizar de que siempre que utilicemos una de estas palabras faltaremos a la verdad

Bueno, yo pensaba lo mismo. Creía saber más que los de Raymarine.

Raymarine lleva décadas usando STW para el cálculo del viento "real". Y siguen haciéndolo en las nuevas generaciones de equipos de viento y pilotos.
Por facilidad y comodidad no es, puesto que es un latazo mantener la corredera limpia y calibrada.
Los GPS ya llevan muchos años entre nosotros y son muy asequibles. Aún así, el modo por defecto es el uso de STW.

Los fabricantes han adoptado una solución "salomónica". Dejan que el usuario pueda cambiar de STW a SOG en el setup. Así, todos contentos.

Con el tiempo, y si no te encabezonas demasiado, cambiarás de idea. La referencia de un barco es el agua, y cuando avanza, avanza respecto al agua. Tanto navegando a una amura como a otra, vamos flotando sobre la misma corriente, así, lo útil es relacionar ángulos de viento con respecto a esa corriente.
Eso, qué es real?. El entrecot de Matrix era real?. Y aunque no sea en Matrix: Un entrecot de ahora es tan real como lo era antes de que se usaran hormonas y antibióticos? (Solución: mejor no saberlo).
Hasta lo que percibimos como "super real", es relativo en el fondo. Y es relativo según diferentes puntos de vista. Votaríanos todos lo mismo si no fuera así...

Todos los cálculos añadidos son útiles para relacionar los puntos fijos (waypoints, boyas) con ese otro sistema de referencia en movimiento. Por supuesto: el objetivo final es llegar a algún sitio en tierra firme.

Usar el STW es 1 error, jamás dará bien ningún viento real. Ni sobre fondo -no tiene en cuenta corriente-, ni sobre agua -not tiene en cuenta abatimiento- 

No sólo hay raymarine.... De hecho, ahora que pienso,yo  no conozco ningún barco profesional de regatas que use raymarine.

Ya lo expliqué, nuestro piloto automático electrónico de viento, se puede configurar con referencia al viento real o aparente. Yo no entiendo de vectores y no soy teórico, pero puedo asegurar que navega mucho mejor con referencia al viento real que al aparente.

Voy a intentar poner dos ejemplos a ver si soy capaz de explicarme.

Primer caso: Estoy anclado al fondo y hay una corriente que me mantiene proa a esta. Aunque esté parado y sin arrancada a los efectos estoy navegando y si muevo la pala de timón a babor o estribor el barco borneará a una de las dos bandas por efecto del fluido que está pasando por debajo del casco y podré esquivar ese tronco que baja peligrosamente hacia mi. Desde este punto de vista no hay ni gota de viento pero si hay corriente y la puedo aprovechar

Segundo caso: me muevo con la corriente, esa botella flotando al lado sigue en la misma posición con respecto a mi y siento un viento en la cara que me refresca. Ningún fluido pasa por debajo de mi casco porque me muevo solidario con el pero sí que hay un fluido que puedo percibir, un viento que no sé cómo denominar. Desde este punto de vista no hay corriente pero si que hay viento. ¿Qué pasa si izo las velas y trímo con respecto a ese viento? pues que me alejo de esa botella prácticamente en la dirección que yo quiera y cuando quiera puedo volverme a acercar y me sirve para alejarme de esos bajos a los que me estoy echando encima y pasarlos por babor o por estribor. Mis velas aprovechan un fluido que pasa por ellas desde una dirección e intensidad fijas y les da igual cómo se llame.    

(03-07-2022, 09:41 PM)jiauka escribió:  Usar el STW es 1 error, jamás dará bien ningún viento real. Ni sobre fondo -no tiene en cuenta corriente-, ni sobre agua -not tiene en cuenta abatimiento- 

No sólo hay raymarine.... De hecho, ahora que pienso,yo  no conozco ningún barco profesional de regatas que use raymarine.

Referencias B&G, en todos los casos, la config de fábrica es usando STW:

https://www.myhanse.com/true-wind-direct...12494.html

https://copelands.blog/2019/08/29/config...t-plotter/

Aquí hacen referencia a "boat speed", lo que es STW:
https://forums.sailinganarchy.com/thread...on.175058/

Este análisis es definitivo, hay que leer hasta el final (la única manera de obtener ángulos simétricos de viento real en ambas amuras es usando STW):
https://www.bwsailing.com/cc/2017/05/cal...t-matters/

(Hay muchos más links de B&G que hablan del tema)

Referencias de NKE:

Capítulo 8 (calibración) del manual de instalación del procesador de regata:

https://www.google.com/url?sa=t&source=w...zzMSZnQLTz

Plugin "tactics" de OpenCPN. Lo explica en el apartado 2.1. "Se usan AWA, AWS y STW" para el cálculo del viento real:

https://opencpn.org/wiki/dokuwiki/doku.p..._wind_data


Creo que ya es suficiente. Jiauka " fes t'ho mirar...".

Leyes del movimiento de Newton:
-1.- Ley de la inercia. Todo cuerpo permanece en reposo o en movimiento uniforme en línea recta a menos que se aplique sobre él una fuerza o una serie de fuerzas cuya resultante no sea nula.

2.- Ley fundamental de la dinámica. El cambio de movimiento es directamente proporcional a la fuerza que se le imprime a un cuerpo y ocurre según la línea recta a lo largo de la cual esa fuerza actúa. Si la masa de un cuerpo es constante, la aceleración que sufre el cuerpo es directamente proporcional a la fuerza e inversamente proporcional a la masa. F=m*a

3.- Principio de acción y reacción. Con toda acción ocurre siempre una reacción igual y contraria: quiere decir que las acciones mutuas de dos cuerpos siempre son iguales y dirigidas en sentido opuesto.

A las velocidades de que estamos hablando, estas tres leyes se cumplen siempre (perdón Gypsysyon). Son las leyes de la mecánica clásica.


1-Un barco permanece parado o en movimiento uniforme en línea recta mientras no haya fuerzas que actúen sobre él. La resistencia del agua es una fuerza, y un barco en movimiento se parará si no se le aplica una fuerza que iguale a esa resistencia.

2.- Si a un barco le aplicamos una fuerza, adquirirá una aceleración directamente proporcional a ella e inversamente proporcional a su masa. Aceleración significa aumento de velocidad; al aumentar la velocidad aumenta la resistencia al avance; el equilibrio se conseguirá cuando la fuerza propulsiva y la de resistencia se igualen y el barco navegará entonces a velocidad constante. Nos interesa esta posición de equilibrio, tal vez instantaneo, para analizar las fuerzas que actúan sobre el barco, cuya resultante total será cero.

3.- La fuerza de la gravedad actúa sobre el barco, su flotabilidad es la fuerza contraria que la anula. Son fuerzas contrarias de igual valor y sentidos opuestos. La flotabilidad busca anular el peso de barco, situándose bajo él, esta característica nos proporciona la estabilidad. Si remamos, o le damos al motor, también ejercemos una fuerza hacia atrás que nos devuelve un impulso hacia delante. Este principio tiene su lado curioso, si aspiramos agua con una potente bomba y la expulsamos hacia popa, aunque sea en el aire, nos vemos impulsados hacia delante. Al igual que un cohete, en el vacío, impulsa gases y es impulsado hacia delante.


La mecánica clásica se estudia normalmente a través de la mecánica vectorial, que a su vez se divide en estática y dinámica.

Su punto de partida, para analizar las fuerzas involucradas, consiste en aislar un cuerpo en equilibrio donde todas las fuerzas se anulan, en nuestro caso, un velero en movimiento. A la arquitectura naval también le interesa mucho esto para comprender y cuantificar en lo posible las diferentes fuerzas involucradas.



Como navegantes creo que a todos nos interesa conocer como son las fuerzas que actúan sobre nuestro barco y como se relacionan entre sí, eso nos permite su optimización.

1- Si partimos del caso más simple, este sería un barco flotando sin viento y sin corriente. Dando por supuesto que el peso del barco es anulado por su flotabilidad, las fuerzas que actúan son cero y por lo tanto el barco permanece en reposo.



2- Si no hay corriente pero tenemos un viento de determinada dirección y velocidad, que podemos medir (parados) con nuestro equipo de viento, norte de 5 nudos, por ejemplo. Coincide con el viento  que debe aparecer en una predicción meteo. Si no izamos velas, el barco continúa parado, o deriva ligeramente sobre el agua y sobre el fondo.



3- En esas condiciones izamos velas y ponemos el barco a ceñir. Obtenemos una velocidad de por ejemplo 3 nudos a 45º del viento real. El aparente pasa a ser 7,43 nudos y viene a 19º de nuestra proa (AWA).

Del ángulo de viento aparente (AWA)(desde la proa) y su velocidad AWS), con la velocidad sobre el agua (STW) o sobre el fondo (SOG) y su dirección (compás magnético + abatimiento) o rumbo gps (COG), dándole un valor al abatimiento, podemos obtener el viento real (expresado normalmente con su ángulo con respecto a la proa TWA y TWS). No hay conflicto entre usar STW o SOG)



4- Vamos a ponernos en el caso de que hay corriente y no hay viento atmosférico, para que se vea claramente la diferencia. Corriente de 5 nudos del sur, nos lleva hacia el norte. A palo seco. La corriente nos desplaza a 5 nudos, el aire está quieto, notamos en el barco 5 nudos de viento y lo podemos medir con nuestro equipo de viento. AWS= 5 nudos. El AWA es la que sea, nos marcará el ángulo entre la proa y el norte. Podemos girar el barco con golpes de timón, el AWS será siempre 5 nudos. El rumbo sobre el fondo es norte, y la velocidad sobre el fondo será 5 nudos, la corredera del barco marcará cero. Al cabo de una hora estaremos a 5 millas al norte de la posición inicial. El equipo de viento marca el viento de corriente, o tide wind.





5- Izamos velas y ponemos rumbo de ceñida, el viento es de una dirección fija, norte y podemos utilizarnos para desplazarnos sobre el agua y alejarnos del punto de partida. Conseguimos navegar igual que antes. A 3 nudos y 45 grados del viento. El punto adonde llegaremos en una hora será la composición de esa velocidad sobre el agua y la de la corriente. En realidad nos desplazaremos sobre la línea del viento aparente, por un lado avanzamos sobre el agua y por otro nos desplaza la corriente. Vemos que STW y SOG son muy distintos.






6- En el caso general, el viento “real” es una composición del viento geográfico y el viento de corriente. Pongo en este caso los valores necesarios para mantener un “real” de 5 nudos de norte. 1 nudo de corriente al 75º y  4,84 nudos de viento geográfico del 245º.

Sin izar velas, el viento que sentimos y podemos medir es de norte de 5 nudos. Su AWA es variable con respecto a donde orientemos la proa y su AWS 5 nudos. El barco se mueve debido a la corriente y deriva ligeramente debido al viento.




7- En el caso general, pero izando velas y poniendo el barco a ceñir, el barco empieza a moverse y aparece un aparente. La velocidad es de nuevo 3 nudos con respecto al agua. Con la velocidad sobre el agua (STW) y el aparente del equipo de viento podemos obtener el viento “real” (composición del viento geográfico y el de corriente.

Si queremos obtener la corriente podemos restarle vectorialmente a la velocidad sobre el fondo (SOG) la velocidad del barco (STW) y la sabremos. Sabiendo la corriente podemos saber también el viento geográfico.




Me corregís si me he equivocado en algo.

Y por supuesto habrá matices de si el viento cambia en altura, con la escora, si la corredera mide bien al no venir el flujo de proa, etc, etc..

Un saludo!

No se porqué me pider perdón.
En este post he apelado a Newton también
https://foronavegantes.net/thread-3366-p...l#pid75621

(04-07-2022, 09:37 PM)caribdis escribió:  3- En esas condiciones izamos velas y ponemos el barco a ceñir. Obtenemos una velocidad de por ejemplo 3 nudos a 45º del viento real. El aparente pasa a ser 7,43 nudos y viene a 19º de nuestra proa (AWA).

Del ángulo de viento aparente (AWA)(desde la proa) y su velocidad AWS), con la velocidad sobre el agua (STW) o sobre el fondo (SOG) y su dirección (compás magnético + abatimiento) o rumbo gps (COG), dándole un valor al abatimiento, podemos obtener el viento real (expresado normalmente con su ángulo con respecto a la proa TWA y TWS). No hay conflicto entre usar STW o SOG)

Si analizamos, no es posible que STW y SOG marquen exactamente lo mismo. El barco sigue la línea abatida (COG), pero como está orientado hacia HDG, la velocidad teórica que debería marcar la corredera STW = SOG * cos(9) = 2,96 nudos. La corredera no mide la velocidad transversal, ni tampoco su composición con la velocidad de avance.

(05-07-2022, 09:43 AM)Tehani escribió:  Si analizamos, no es posible que STW y SOG marquen exactamente lo mismo. El barco sigue la línea abatida (COG), pero como está orientado hacia HDG, la velocidad teórica que debería marcar la corredera STW = SOG * cos(9) = 2,96 nudos. La corredera no mide la velocidad transversal, ni tampoco su composición con la velocidad de avance.

Rebatir a este TEHANI es una tarea ardua !!! soltar las velas y disfrutar