(16-11-2022, 07:43 PM)gypsylyon escribió:  Te equivocas, el antibelicismo no me molesta. Yo soy antibelicista.
Si no hubiera armas no habría guerras.
Pero en las guerras el mecanismo siempre es el mismo, unos  agreden y otros se defienden.
Y lo que tu dices no es muy antibelicista. Según tus intervenciones , si te insultan tienes derecho a dar una torta.
Solo que en este caso, Putin interpreta que le han insultado.
Lo que aquí muchos decimos, es que si te agreden tienes derecho a defenderte, que es lo que hace Ucrania.

Tergiversas mis palabras, responder a un insulto con un golpe es violencia.

La guerra de Ucrania lleva muchos años librándose, el momento cero no es el de la invasión rusa, eso es simplismo y manipulación, muy del estilo de Noruego, democracia es democracia y dictadura dictadura, lo que estés dispuesto a creer o lo que te hayan enseñado a creer...

Me alegro de que se acerquen nuestras posturas. Porque yo también lo veo como violencia.
En tus intervenciones daba la impresión de que justificabas la reacción de Putin por la supuesta provocación de la OTAN.
 Es decir, que Putin se sintió insultado y amenazado y por eso golpeó al más débil,  Ucrania.

La cuestión está en los matices. Si unos ladrones entran en mi casa, tengo derecho a defenderme de ellos, pero no a sacar un M16 y esparcir sus sesos por la pared.

Lo más normal es que intentes llamar a la policia para que resuelva el problema.

Aquí ni se ha hablado de recurrir a las Naciones Unidas, la Otan empezó a enviar armas desde el primer día, y nuestros gobiernos títere igual, sin más explicación...

Claro, a Naciones Unidas que le den, y al cambio climático igual, el progreso de la incivilización viene siendo muy alto desde hace décadas, y las acciones del autoproclamado sheriff han quedado siempre impunes.

La resistencia pasiva fue durante muchos años una efectiva arma para los movimientos ciudadanos, no es violencia...se han encargado de preparar leyes, que conculcan derechos fundamentales para seguir reprimiendo, o te forran a multas administrativas..pero la lucha debe continuar, y la violencia nunca es vía, ellos siempre van a tener un garrote más grande..

Lo fundamental es tener la razón de tu lado y crear unidad en torno a ella..por eso la lucha por la comunicación es tan acérrima...

(17-11-2022, 06:20 PM)caribdis escribió:  La resistencia pasiva fue durante muchos años una efectiva arma para los movimientos ciudadanos, no es violencia...se han encargado de preparar leyes, que conculcan derechos fundamentales para seguir reprimiendo, o te forran a multas administrativas..pero la lucha debe continuar, y la violencia nunca es vía, ellos siempre van a tener un garrote más grande..

Lo fundamental es tener la razón de tu lado y crear unidad en torno a ella..por eso la lucha por la comunicación es tan acérrima...

Pues imagínate una resistencia pasiva de los ucranianos contra Rusia.
Me pregunto cuantos ucranianos vivos quedarían después de la limpieza que harían los rusos contando además los que se  hubieran exiliado para evitar que les mataran.

La verdad Caribidis tengo dudas de si conoces el concepto de utopia. Lo digo porque no haces más que plantear una utopía detrás de la otra como esta última.

Además Ucrania no tenía una M16 figurativamente hablando si no solo cuchillos de cocina, que es con lo que se ha defendido hasta que el vecino le presto unaa M16, porque los ladrones llevaban kalasnikof y granadas de asalto.

(17-11-2022, 06:20 PM)caribdis escribió:  La cuestión está en los matices. Si unos ladrones entran en mi casa, tengo derecho a defenderme de ellos, pero no a sacar un M16 y esparcir sus sesos por la pared.

Lo más normal es que intentes llamar a la policia para que resuelva el problema.

Aquí ni se ha hablado de recurrir a las Naciones Unidas, la Otan empezó a enviar armas desde el primer día, y nuestros gobiernos títere igual, sin más explicación...

Claro, a Naciones Unidas que le den, y al cambio climático igual, el progreso de la incivilización viene siendo muy alto desde hace décadas, y las acciones del autoproclamado sheriff han quedado siempre impunes.

La resistencia pasiva fue durante muchos años una efectiva arma para los movimientos ciudadanos, no es violencia...se han encargado de preparar leyes, que conculcan derechos fundamentales para seguir reprimiendo, o te forran a multas administrativas..pero la lucha debe continuar, y la violencia nunca es vía, ellos siempre van a tener un garrote más grande..

Lo fundamental es tener la razón de tu lado y crear unidad en torno a ella..por eso la lucha por la comunicación es tan acérrima...

https://www.google.com/search?q=los+mund...4SyZ6Ikoz8

Hay naciones sin ejército a las que todavía no se han comido en con ketchup

No es el caso de Ucrania, que hasta este mismo año hizo todos los méritos posibles para jorobar a los rusos, yo es que ni les daría personalidad propia, tener a un actor de presidente ya explica bien lo que hay. Era una guerra buscada por USA y ya ha conseguido importantes beneficios...aunque ir tan descaradamente de desalmado e ilegal ya no sé si lo podrá mantener mucho tiempo más, oh...han perdido el Congreso!! que desgracia! será que su prensa no es tan edulcorante como la nuestra?

Y si, nuestra única salida como civilización y probablemente como especie pasa por dar carpetazo definitivo al absurdo y anacrónico rollo bélico...3,3 millones de personas involucradas en la "defensa" USA...mucho hay que robar para mantener tanta boca! y claro, hay inflación, la gente se queja y votan a los otros..

(17-11-2022, 06:20 PM)caribdis escribió:  La cuestión está en los matices. Si unos ladrones entran en mi casa, tengo derecho a defenderme de ellos, pero no a sacar un M16 y esparcir sus sesos por la pared.

Lo más normal es que intentes llamar a la policia para que resuelva el problema.
...

Eso, de facto, es ceder la defensa de TU casa a otro estamento que lleva , entre otras cosas, armas. El problema  es quien gestiona esa policía, o ejército.

Pero todos, en mayor o menor medida cedemos nuestra defensa a terceros. Llámese policia u OTAN.

Y no, la GUERRA DE RUSIA (que no de Ucrania) no la ha provocado los USA, tampoco lo hizo con crimea en 2014, lo de Rusia y Ucrania es 1 conflicto regional.

Y de presidentes actores, me acuerdo de 1 tal Reegan , o de

Joseph Estrada, o de Morales en Guatemala
Por no hablar de los Toni Cantó patrios o de 1 tal Arnold swashnosequé en california.

Y al menos a Zelensky lo han votado, no como aquí, que NADIE ha depositado 1 papeleta legal con el el nombre de

"Felipe Juan Pablo Alfonso de Todos los Santos de Borbón y Grecia'
e Todos los Santos de Borbón y Grecia;

Que puto vicio desprestigiar al personal por su profesión 
El presidente Ucraniano - ex actor, si, y ? - ganó de calle unas elecciones y  a demostrado tenerlos bien puestos y permaneciendo en su puesto y en la calle (no escondido en un búnker) 
y hasta se fue a ver a los pu.. rusos desde la otra orilla ….

(17-11-2022, 10:14 PM)Dunic escribió:  Que puto vicio desprestigiar al personal por su profesión 
El presidente Ucraniano - ex actor, si, y ? - ganó de calle unas elecciones y  a demostrado tenerlos bien puestos y permaneciendo en su puesto y en la calle (no escondido en un búnker) 
y hasta se fue a ver a los pu.. rusos desde la otra orilla ….

Sólo hay que ver las profesiones de los últimos reyes de españa...

A ver ... Ahhhhh. No tienen profesiones previas.

Y en este reino -feminista-, cualquier mujer puede ser reina, pero SOLAMENTE 1 HOMBRE, el primogénito, eso es feminismo, ellas tienen más derechos que yo, no?

(17-11-2022, 06:20 PM)caribdis escribió:  La cuestión está en los matices. Si unos ladrones entran en mi casa, tengo derecho a defenderme de ellos, pero no a sacar un M16 y esparcir sus sesos por la pared.

Supongo que te refieres a la llamada proporcionalidad. Tratándose de defensa este concepto es de lo más absurdo que puede haber
Saludos.

(17-11-2022, 09:25 PM)caribdis escribió:  Hay naciones sin ejército a las que todavía no se han comido en con ketchup

No es el caso de Ucrania, que hasta este mismo año hizo todos los méritos posibles para jorobar a los rusos, yo es que ni les daría personalidad propia, tener a un actor de presidente ya explica bien lo que hay. Era una guerra buscada por USA y ya ha conseguido importantes beneficios...aunque ir tan descaradamente de desalmado e ilegal ya no sé si lo podrá mantener mucho tiempo más, oh...han perdido el Congreso!! que desgracia! será que su prensa no es tan edulcorante como la nuestra?

Y si, nuestra única salida como civilización y probablemente como especie pasa por dar carpetazo definitivo al absurdo y anacrónico rollo bélico...3,3 millones de personas involucradas en la "defensa" USA...mucho hay que robar para mantener tanta boca! y claro, hay inflación, la gente se queja y votan a los otros..

?? naciones sin ejercito?? vale , te lo compramos !!!

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C...as_armadas

(17-11-2022, 09:39 PM)jiauka escribió:  Eso, de facto, es ceder la defensa de TU casa a otro estamento que lleva , entre otras cosas, armas. El problema  es quien gestiona esa policía, o ejército.

Pero todos, en mayor o menor medida cedemos nuestra defensa a terceros. Llámese policia u OTAN.

Y no, la GUERRA DE RUSIA (que no de Ucrania) no la ha provocado los USA, tampoco lo hizo con crimea en 2014, lo de Rusia y Ucrania es 1 conflicto regional.

Y de presidentes actores, me acuerdo de 1 tal Reegan , o de

Joseph Estrada, o de Morales en Guatemala
Por no hablar de los Toni Cantó patrios o de 1 tal Arnold swashnosequé en california.

Y al menos a Zelensky lo han votado, no como aquí, que NADIE ha depositado 1 papeleta legal con el el nombre de

"Felipe Juan Pablo Alfonso de Todos los Santos de Borbón y Grecia'
e Todos los Santos de Borbón y Grecia;

La legalidad internacional no dice que la Otan tenga capacidad de entrar a resolver ningún conflicto...es una parte como otra cualquiera.

Pero vivimos en un mundo donde se dan muchas cosas por supuestas..

Y claro, los conflictos regionales en el mundo nacen solos, no hay ninguna mano por detrás financiando o proporcionando armas ni logística...

60 conflictos!

regionales eh! que surgen solos, ya es mala pata!



https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Guer...s_actuales

(18-11-2022, 12:58 AM)magallanesxix escribió:  
Supongo que te refieres a la llamada proporcionalidad. Tratándose de defensa este concepto es de lo más absurdo que puede haber
Saludos.

Cualquier cosa es absurda tratándose de "defensa", empezando por llamarle así...ya ves que en este momento hay 60 operaciones de "defensa" desarrollandose en el mundo..

Y entiendo lo que dices, las confrontaciones bélicas no se atienen a normas, vale todo, y por tanto resulta absurdo aplicarle cualquier regla/norma/ley/principio civilizado. Otros le llaman a eso "realismo", en contraposición con "fantasía"..

El "realismo" nos dice que no es posible dejar de fabricar más y más armas, que las guerras son inevitables, como lo era el esclavismo..

El "realismo" nos lleva a una real destrucción del planeta (irreversible para nuestra especie, seguramente), queriendo de verdad o por concatenación de fatalidades..

Es perentorio que la "fantasía" acabe con estos "realistas", cuervos de destrucción, es la única salida..yo, desde luego, me resisto a ir dócil al matadero..

(18-11-2022, 02:26 PM)caribdis escribió:  ...

Y claro, los conflictos regionales en el mundo nacen solos, no hay ninguna mano por detrás financiando o proporcionando armas ni logística...

A ver, Ucrania era parte del imperio ruso desde 1793!... Cuando USA CASI ni existia.

Y en 1917 pasó a ser parte de la URSS, cuando el PIB de IDA era inferior al de UK o Francia!

El conflicto REGIONAL en Ucrania ens muy antiguo y complejo, con cierta parte de la población prorusa , los más de 200 años de pertenecer más o menos a la fuerza al oerio ruso y luego a la URSS, han provocado que haya mucho rusoparlante y mucha población de origen ruso en Ucrania.

Y todo ello te aseguro que no lo ha provocado UsA o la OTAN...

Y dicho lo anterior, Putin no tiene ningún derecho a hacer lo que está haciendo. Lo de Crimea era algo distinto,aunque ya en su día me pareció que le dejaron hacer demasiado..

(18-11-2022, 03:34 PM)jiauka escribió:  A ver, Ucrania era parte del imperio ruso desde 1793!... Cuando USA CASI ni existia.

Y en 1917 pasó a ser parte de la URSS, cuando el PIB de IDA era inferior al de UK o Francia!

El conflicto REGIONAL en Ucrania ens muy antiguo y complejo, con cierta parte de la población prorusa , los más de 200 años de pertenecer más o menos a la fuerza al oerio ruso y luego a la URSS, han provocado que haya mucho rusoparlante y mucha población de origen ruso en Ucrania.

Y todo ello te aseguro que no lo ha provocado UsA o la OTAN...

Y dicho lo anterior, Putin no tiene ningún derecho a hacer lo que está haciendo. Lo de Crimea era algo distinto,aunque ya en su día me pareció que le dejaron hacer demasiado..

Esta es la opinión de Noam Chomsky, estaréis de acuerdo en muchas de sus afirmaciones, y creo que no se puede negar que tiene acceso a información de primera calidad:

Noam Chomsky: La guerra es una sentencia de muerte para la especie

Noam Chomsky define la invasión rusa de Ucrania como «uno de los mayores crímenes de guerra del siglo XXI». En una entrevista al portal de noticias Truthout, el lingüista y politólogo habló sobre el ataque injustificado que se vive en estos momentos en el país europeo, asegurando que no existe argumento alguno para justificar el inicio de una invasión contra una nación soberana. Mucho menos si se trata de motivaciones políticas, como las que tiene actualmente el mandatario ruso Vladimir Putin.


Los acontecimientos en Ucrania tomaron por sorpresa a todo el mundo, y ha causado una gran conmoción. Ante esta horrible invasión a Ucrania, “Estados Unidos debe optar por la diplomacia de modo urgente” como una de las opciones para actuar en un momento tan delicado como este. Esto en lugar de la escalada militar, ya que esta última podría constituir una “sentencia de muerte para la especie, sin vencedores”, señaló Chomsky.

Para Chomsky la invasión rusa de Ucrania es un grave crimen de guerra comparable a la invasión estadounidense de Irak y a la invasión de Polonia por parte de Hitler-Stalin en septiembre de 1939. «Es razonable buscar explicaciones, pero no hay ninguna justificación ni atenuante». Considera que Putin está atrapado en fantasías paranoicas, que actúa solo, rodeado de cortesanos rastreros que halagan y celebran al líder.

Otra de las razones que podría explicar por qué Putin ha decidido invadir en este momento es que su principal exigencia, la garantía de que la OTAN no aceptará a más miembros, y en concreto a Ucrania o Georgia. «Obviamente no habría existido ninguna motivación para la crisis actual si no hubiera habido una expansión de la alianza atlántica tras el final de la Guerra Fría. O si la expansión hubiera tenido lugar de acuerdo con la construcción de una estructura de seguridad en Europa que incluyera a Rusia”. Estas palabras las escribió son Jack Matlock, ex embajador de Estados Unidos en Rusia, poco antes de la invasión.

Noam Chomsky cree que el conflicto puede resolverse fácilmente aplicando el sentido común. Desde cualquier punto de vista, el sentido común apunta que a Estados Unidos le interesa promover la paz, no el conflicto. Tratar de desprender a Ucrania de la influencia rusa fue absurdo y peligroso. Esta crisis se ha estado gestando durante 25 años. Estados Unidos ha menospreciaba las inquietudes rusas en materia de seguridad.

Aunque en su entrevista, el filósofo aseguró que nadie sabe las razones concretas por las que tomó la decisión de invadir ni si la tomó Putin solo, pero que hay algunas cosas que sí se saben. Por ejemplo, los documentos internos de EE UU publicados por WikiLeaks que revelan que la oferta de George W. Bush a Ucrania para entrar en la OTAN provocó enseguida duras advertencias de Rusia, que consideró intolerable «la expansión de la amenaza militar». En cuanto al porqué Putin emprendió la criminal agresión, el politólogo de la izquierda académica estadounidense dijo que se puede especular todo lo que queramos, pero el trasfondo inmediato no es incierto. «Se elude y no se discute», subrayó.

¿Una tragedia que pudo evitarse?

Noam Chomsky sugiere que hay buenas razones para creer que la actual tragedia de Ucrania pudo haberse evitado hasta el último minuto. «Si bien los que ahora sufren las consecuencias de la invasión consideran inaceptable no indagar sobre por qué ocurrió, había otras opciones», dijo . Luego manifestó que se avecinan catástrofes aún peores y que sería prudente y necesario aprender todo lo que podamos sobre lo que salió mal y cómo se podría corregir el rumbo. «Los gestos heroicos pueden ser gratificantes, pero inútiles», asentó.

El lingüista dice que al sopesar las opciones que quedan tras la invasión, el panorama, desafortunadamente es desalentador. «Lo mejor sería que imperen las opciones diplomáticas que aún existen y lograr la neutralización de Ucrania al estilo austriaco. Una versión del federalismo de Minsk II. Muy difícil de lograr ahora. Y, necesariamente con una vía de escape para Putin, el resultado será aún más nefasto para Ucrania y para todo el mundo, quizá más allá de lo inimaginable», especuló.

Advierte que nos guste o no, las opciones tendrán un feo desenlace. «Premiarán a Putin en lugar de castigarlo por el acto de agresión o habrá una fuerte posibilidad de una guerra terminal. Mientras tanto, se debe dar un apoyo significativo a quienes defienden valientemente su patria contra crueles agresores y quienes escapan de los horrores. También a los miles de valientes rusos que se oponen públicamente al crimen de su Estado asumiendo gran riesgo personal», afirmó.

Salvar a las especies debe ser nuestra prioridad

Lo que sucede en Ucrania debe incentivar a que todas las grandes potencias trabajen juntas para evitar la destrucción medioambiental que ya se está cobrando un precio desastroso, y que pronto será mucho peor si no se realizan grandes esfuerzos rápidamente. «Deberíamos tratar de encontrar formas de ayudar a un tipo de víctima más general: todas las especies que habitan la Tierra», dijo.

Y es que, según una reciente evaluación del el Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC), nos dirigimos hacia una de las mayores catástrofes. «No se puede ignorar. Cada segundo cuenta», expresó.

Putin carece de fundamentos jurídicos para la invasión a Ucrania

Sobre el intento de Putin de ofrecer un fundamento jurídico a su agresión, dijo que no hay nada que decir, pues su mérito es nulo. «Si bien es cierto que Estados Unidos y sus aliados violan el derecho internacional sin pestañear, eso no ofrece ningún atenuante para los crímenes de Putin».

Manifestó que la invasión de Irak fue un ejemplo de libro de los crímenes por los que los nazis fueron colgados en Nuremberg. «Pura agresión no provocada», insistió. Igualmente, dejó claro que Ucrania no ha tomado las decisiones más acertadas, pero no tenía muchas opciones.

Preguntado sobre las decisiones que se han tomado a nivel internacional para sancionar a Rusia, Chomsky comentó que las sanciones solo llevarán a Rusia a depender aún más de China. «Salvo que cambie seriamente de rumbo». Rusia es un estado petrolero cleptócrata que depende de un recurso que debe disminuir drásticamente o estamos todos acabados. No está claro si su sistema financiero puede resistir un ataque fuerte, mediante sanciones u otros medios, por lo que posiblemente ofrecerá una vía de escape cuando pueda.

Sobre si cree que la invasión rusa en Ucrania dará inicio a una nueva era de confrontación continua entre Rusia (y posiblemente en alianza con China) y Occidente, Noam Chomsky respondió que hasta ahora, China está actuando con cautela y es probable que intente llevar adelante su amplio programa de integración económica de gran parte del mundo dentro de su sistema global en expansión, en el cual, hace unas semanas, incorporó a Argentina dentro de la iniciativa Cinturón y Ruta, mientras observa cómo los rivales se destruyen entre ellos.

Finalizó diciendo que la guerra es una sentencia de muerte para la especie, y no tiene vencedores. «Estamos en un momento crucial de la historia de la humanidad. No se puede negar. No se puede ignorar».

https://www.cambio16.com/invasion-rusa-a...m-chomsky/


Para mi la conclusión es clara, esta guerra se hubiera podido evitar y no se ha movido un dedo para ello, los que podían haberlo hecho son por lo tanto tan culpables como el tirano ruso y lo corrobora además que están siendo los mayores beneficiarios del conflicto.

Intentar hacernos creer el discurso del malo (otro más, Gadafi, Sadam Hussein, Ortega..) y el defensor de la democracia en el mundo me parece infantiloide y declaradamente insultante..