[iperkeno]

Como ya he intentado explicar en otras ocasiones, el liberalismo fue, en su origen, una teoría económica del siglo XVII que pretendía hacer la sociedad mas justa promoviendo el "ascensor social", el abaratamiento de productos y el darwinismo empresarial.

La idea era que el mundo dejara de estar regido por los terratenientes y aristócratas, que todos tuvieran las mismas oportunidades de enriquecerse y que si alguien quería iniciar un negocio, los que se dedicaban al ramo, no pudieran vedarle el paso (antigremialista).

Fue el primer paso contra la aristocracia, las influencias y el amiguismo entre "las vigas sociales".

También supuso el desmantelamiento de la clase social de los artesanos y la aparición de la clase trabajadora explotada (aunque no mas que los trabajadores agrícolas irlandeses en las tierras del terrateniente inglés...) , y eso trajo consigo la aparición de la clase trabajadora no especializada, que acabó explotadísima... y por tanto luchando por sus derechos.

El neoliberalismo es, ahora, un término periodístico para referirse no a los nuevos liberales (como parecería a primera vista), sino a los nuevos aristócratas. Propugna el dominio de las "grandes familias" sobre el conjunto de las grandes empresas. Lo importante es colocar a los herederos en otros puestos de administración o dirección, hacer dictar leyes que restrinjan la competencia, vetar el crecimiento de la misma (mediante los mecanismos de mercado: si creen que puedes crecer, te compran, te ponen pleitos por patentes, te roban el personal o llegan a acuerdos exclusivos de distribución con todos los grandes...)

No entiendo la manía de algunos (incluso de muchos favorables ingenuos) de confundir liberalismo con neoliberalismo como si uno fuera continuación del otro.

[Sumatra]

Es que realmente creo que en ocasiones se confunden cosas con respecto a las políticas neoliberales.

" El neoliberalismo no existe" Claro que si, o por lo menos se tiende a ello por parte de los poderes económicos... No entiendo que digas que hace los estados más prosperos, pero al mismo tiempo no existe. Yo parto de la base de que neoliberalismo, hace referencia al liberalismo económico que entiendo que es a lo que te refieres.

"... sus fuerzas de represión para recaudar impuestos" el liberalismo siempre defendió recaudar impuestos, lo que pasa es que su ideario propone aumentar los impuestos sobre el consumo, y reducirlos sobre la producción y las rentas, así como sobre los beneficios de las empresas. Traducido a nuestra economía viene a suponer que todos pagamos los mismos impuestos, sin tener en cuenta el poder adquisitivo de cada uno, lo que en consecuencia supone que quien menos tiene más paga ya que proporcionalmente es mucho mayor su nivel de aportación. Asimismo empresas y rentas pagan lo mismo independientemente del nivel adquisitivo, lo que viene a suponer exactamente lo mismo que en el caso de los impuestos sobre el consumo.

"...es un hecho que los países más liberales son más prósperos" El país más liberal ( económicamente hablando) quizá sea EEUU. Hablar de prosperidad en EEUU es bastante complejo, y tiene que ver más con lo que cada uno considere desarrollo. Desde los años de Reagan, que fué el gran impulsor del liberalismo, la población penitenciaria se ha disparado, y básicamente por gente pobre, ya que el liberalismo hace competir a la población por la parte baja de los salarios. El que es pobre nunca va a dejar de serlo porque no tiene acceso a ningún servicio ya que todo es privado y acaba por no tener las mismas oportunidades. Ésto es cíclico y hace que gran parte de ésta población acabe delinquiendo, engordando nuevamente a las empresas encargadas de las prisiones. Lo mismo sucede con la sanidad, un parto natural cuesta unos 30.000 y si es cesárea unos 50.000 de media...Y en general con cualquier servicio...es todo cuestión de dinero, y sin dinero no hay nada...Y ojo, estamos hablando de una sociedad obesa en su mayoría, de las más ignorantes del mundo occidental, una de las que más tiempo dedica al trabajo, la más belicista y contaminante y así podría seguir con un millón de cosas que para mí lo hacen un país muy poco próspero...


" La sanidad en España...y los problemas con ella" La sanidad en España es quizá una de las mejores cosas que tenemos, y es curiosa que la cites porque precisamente el peor periodo que está viviendo es precisamente desde que se aplicaron políticas liberales, especialmente en la última década. Estoy refiriendome a la promoción que se ha dado a la sanidad privada al mismo tiempo que se recortaba la pública...No creo que a nadie le cupiese en la cabeza hace 20 años( estamos hablando del año 2000) el ver anuncios en TV de seguros privados médicos puesto que no había ninguna necesidad, ni siquiera los más pudientes tenían seguro privado, ya que no era necesario, y hoy en día pretenden crearnos la necesidad a base de eliminar lo que ya teníamos construido.

" La vivienda es inalcanzable para muchas familias por que es el estado el que controla el suelo y no permite construir más viviendas y dejarla así a la lógica de la oferta y la demanda" Una vez fué más precisamente al contrario. El gobierno de Aznar liberalizó el suelo en España, lo que trajo mucha riqueza a corto plazo, y el gobierno de Zapatero continuó en la misma línea, ambas acciones llevaron a la burbuja inmobiliaria española, al tiempo que había que rescatar a los bancos también liberalizados previamente, y aguantar el chaparrón de Lehman Brothers y sus consecuencias, siendo éstos últimos el gran estandarte del liberalismo económico. La lógica de la oferta y la demanda es muy bonita, pero él no intervencionismo lleva a tener que rescatar entidades financeiras ya que sus irresponsables dirigentes manejan tal nivel de riesgo que es peor para un estado dejar que se hundan que rescatarlos. O sea socializar las pérdidas y privatizar los beneficios... básicamente eso es como ha estado funcionando el liberalismo.


"La única necesidad básica en la que el estado no mete mano en la alimentación es donde menos falta de suministro hay" Tampoco es cierto. Según la lógica liberal el estado debe meter mano en la alimentación y subir los impuestos. El estado en España grava impuestos sobre el consumo pero lo hace mediante diferentes tipos de IVA lo que hace que los productos básicos tengan un IVA reducido y los más exclusivos tengan un IVA más alto. Ésta distribución de diferentes tipos de IVA hace que sea un impuesto más justo al contrario que en el caso del liberalismo que pretende que todo producto sobre el consumo tenga el mismo IVA (21%). Por otro lado sería importante recordar que el IVA en éste país lo subió el PP ,que teóricamente es un partido liberal...vamos que lo de bajar impuestos queda muy bien en el programa electoral pero luego, ya si eso que el gran gurú de la economía lo solucione...como ya hizo con Bankia, otro de los grandes éxitos del liberalismo en España...


"Países sacialistas, hambre, miseria, cartillas de racionamiento. Países capitalistas riqueza y abundancia." Pero si no se trata de socialismo o capitalismo...eso ya está un poco trasnochado y no es de lo que estamos hablando. Aquí somos todos capitalistas, toda Europa es capitalista. Argentina es un país capitalista, y por cierto que fue junto con Chile, uno de los primeros países en aplicar políticas neoliberales, bajo el asesoramiento del mismísimo Milton Friedman, el gran inventor del neoliberalismo y un nombre que los políticos no se quitan de la boca cuando quieren intentar demostrar que saben de lo que hablan. Pues en Argentina la cosa acabó con la inflación disparada y con la fuga de capitales que obligó al corralito del que todavía no han levantado cabeza. Y hablamos de políticas capitalistas todas ellas..no hablamos de comunismo, ni marxismo, ni nada semejante, solamente hablamos de economía que es de lo va el hilo ,y de cómo la economía favorece o no a la mayoría, y en éste caso en mi opinión está claro que la socialdemocracia cosecha más éxitos que el liberalismo...otro tema es como habría que refundar la socialdemocracia para poder seguir siendo un éxito en el futuro.


Un saludo!





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El liberalismo hace referencia a todo. Los derechos de cada uno y la propiedad privada es uno de sus pilares fundamentales.

No. El liberalismo no defiende subir los impuestos. A lo que tu te refieres es al concepto de derecha en un sistema estatista. Que la derecha o la izquierda adopten medidas liberales o capitalistas en algunas de sus políticas no las hace representante de ello.

"que en consecuencia supone que quien menos tiene más paga ya que proporcionalmente es mucho mayor su nivel de aportación" Esto es falso. El 20% de 100 es proporcional a el 20% de 1000. Lo que tú pides es progresividad, no proporcionalidad.

"El país más liberal ( económicamente hablando) quizá sea EEUU" Para comenzar ya partes de una premisa falsa. El pais más liberal es Suiza. Pero si no te gusta como ejemplo también tienes en el top a Hong Kong y Nueva Zelanda.
https://www.libremercado.com/2018-02-19/...276613424/
Sigues confundiendo los problemas del capitalismo aplicado por políticas estatistas con el liberalismo en si.

"Sanidad en España... curiosa que la cites porque precisamente el peor periodo que está viviendo es precisamente desde que se aplicaron políticas liberales" Eso es otra falacia. En España la Sanidad se está desmoronando por que no hay dinero para mantenerla. El liberalismo no tiene nada que ver ahí. La culpa son de las políticas del estado como el manejo de la moneda, el saqueo por corruptos (verás lo que nos vamos a reir cuando salgan los casos de la corrupción que ha habido en la sanidad andaluza), el uso de políticas keynesianas para intentar solucionar las crisis, el intento de controlar la economía, etc. Una vez más el estatismo socialdemócrata. No culpes el liberalismo.

"El gobierno de Aznar liberalizó el suelo" Falso. El suelo se ha liberalizado a cuentagotas y siempre bajo criterios estatales. Si se restringe el uso del suelo se crea una burbuja sobre el bien. Para que lo entiendas, si se crea poca oferta pero hay mucha demanda el precio se dispara. Una vez más es la gestión estatal la culpable.

"O sea socializar las pérdidas y privatizar los beneficios" Eso no es liberalismo, es estatismo y la enfermedad corrupta de la socialdemocracia. Si el liberalismo hubiese predominado no se hubiese rescatado nada. En el mercado el que fracasa cierra y el que prospera crece. Si un sistema como el actual él que fracasa se busca el favor del político para ser ayudado. Otra vez el estatismo.

"Según la lógica liberal el estado debe meter mano en la alimentación y subir los impuestos" Esto es descaradamente falso. Es justo al contrario y lo que has descrito es SOCIALISMO. Todo el resto del párrafo es una gran manipulación. El liberalismo no propone subir impuestos, ropone quitarlos. El PP no es liberal, es socialdemócrata puesto que es estatista. Y no, BANKIA no tiene nada que ver con el liberalismo, justo al contrario. BANKIA es la fusión de muchas cajas de ahorro que se fueron a la bancarrormta por culpa de injerencias estatales. Pero claro, las cajas eran las herramientas de políticos con las que se financiaban fundaciones y mamandurrias varias, había que salvar el buque. El estado mete la mano antes, durante y después. ¿Y habla de liberalismo?

"En Argentina la cosa acabó con la inflación disparada"... Una vez más culpas a la política monetaria del estado achacandosela a algo que es justo lo contrario. Si imprimes más billetes creas inflación. Y si aplicas políticas keynesianas para paliar los desajustes consecuentes, lo empeoras. No es liberalismo. Es estatismo.
La socialdemocracia es un sistema por el cual el estado se entromete en todos tus aspectos de la vida.
El liberalismo es justo lo contrario.
El liberalismo aboga por la autorregulación de los mercados y la socialdemocracia aboga por intervenirla. Ahora mismo estamos en un periodo de crisis en el que los estados buscan más y más formulas para intentar paliarla con más intervención, magnífico.

Liberalizar es NO intervenir. Dejar que cada cual disfrute de sus ganancias según el crea que es más apropiado y que a su vez sea responsable de las pérdidas que pueda tener.

Te voy a dejar un gráfico. Quizás te sirva para entender mi punto de vista.


Me alegro de que la conversación comience a ser más productiva y argumentada.

[Sumatra]

También supuso el desmantelamiento de la clase social de los artesanos y la aparición de la clase trabajadora explotada (aunque no mas que los trabajadores agrícolas irlandeses en las tierras del terrateniente inglés...) , y eso trajo consigo la aparición de la clase trabajadora no especializada, que acabó explotadísima... y por tanto luchando por sus derechos.

¿Me estás diciendo que antes no existía la clase trabajadora explotada? ¿Que era si no un campesino o un pastor que además tenía que pagar tributo anual a su amo?

Creo que recurres a un argumento erróneo.

[iperkeno]

Estoy diciendo que, antes de la industrialización, que fue un mérito y producto del liberalismo, existía una clase trabajadora numerosa y próspera: los artesanos.

Muchos de ellos se constituían en gremios y, los patrones (agremiados) eran extraordinariamente prósperos, y sus empleados (especializados o aprendices) vivían comparativamente bastante bien.

Al substituirse la fabricación por parte de artesanos con altos conocimientos por máquinas donde sus operarios repetían una y otra vez el mismo proceso, los primeros perdieron su forma de ganarse el sustento y los segundos eran tan fácilmente entrenables que sus ingresos fueron míseros.

Así, por parte de los que veían derrumbarse su mundo y su prosperidad, nacieron los primeros movimientos luditas, con incendios de factorías y destrucción de máquinas que, con otros nombres, han seguido hasta ahora...

Pero por parte de los explotados... nacieron los movimientos socialistas (que, no lo olvidemos, históricamente tienen un origen sindical).

[Sumatra]

Estoy diciendo que, antes de la industrialización, que fue un mérito y producto del liberalismo, existía una clase trabajadora numerosa y próspera: los artesanos.

Muchos de ellos se constituían en gremios y, los patrones (agremiados) eran extraordinariamente prósperos, y sus empleados (especializados o aprendices) vivían comparativamente bastante bien.

Al substituirse la fabricación por parte de artesanos con altos conocimientos por máquinas donde sus operarios repetían una y otra vez el mismo proceso, los primeros perdieron su forma de ganarse el sustento y los segundos eran tan fácilmente entrenables que sus ingresos fueron míseros.

Así, por parte de los que veían derrumbarse su mundo y su prosperidad, nacieron los primeros movimientos luditas, con incendios de factorías y destrucción de máquinas que, con otros nombres, han seguido hasta ahora...

Pero por parte de los explotados... nacieron los movimientos socialistas (que, no lo olvidemos, históricamente tienen un origen sindical).

Hablas de explotados cuando eran hombres libres que elegían realizar esos trabajos. No eran negros recogiendo algodón. Y aún así habría que ver el marco de las políticas estatales.
Por qué lo que estás haciendo es llamar liberalismo a la industrialización.

[magallanesxix]

Hablas de explotados cuando eran hombres libres que elegían realizar esos trabajos. 

[caribdis]

[caribdis]

Lo primero que habría que hablar de economía no es economía..es preguntarse por que algo abstracto, sin valor en si mismo como el dinero ha llegado a convertirse en el valor supremo de una sociedad.

No fueron solamente los colonos europeos en Norteamérica, ni Cortés en Mexico, ni Pizarro en el imperio Inca, ni el Imperio Británico dominando el mundo...es ahora mismo, se está expulsando de sus tierras, arrasándolas y exterminando a sus legítimos propietarios, si el Derecho tiene forma de atribuír propiedad a algo..a esa ocupación que realizaron esos pueblos de algo que no tenía dueño anterior...¿que legitimidad puede tener arrancarles su propiedad por la fuerza? los pueblos conquistadores son culpables de usurpación, lo fueron y lo son, en este ya pequeño planeta de recursos limitados.

¿Cual es el valor de la ética, de la coherencia con los valores universales, con los derechos humanos, con las propias bases de la civilización?

¿Quien lo juzga?

¿Que es mejor, tener 100 millones en el banco o tener la conciencia tranquila?

¿Que preferimos, que suba el PIB o que suba el respeto a los derechos fundamentales de los indivíduos y del planeta?

Índice de Desarrollo Humano

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic...llo_humano




Noruega está en primer lugar mundial, EEUU está en el puesto 13

Índice de Desarrollo Humano con respecto a huella ecológica..







Mucho que hablar antes de hablar de economía..

[iperkeno]

Hablas de explotados cuando eran hombres libres que elegían realizar esos trabajos. No eran negros recogiendo algodón. Y aún así habría que ver el marco de las políticas estatales.
Por qué lo que estás haciendo es  llamar liberalismo a la industrialización.

A principios del siglo XIX las clases obreras habían hecho crecer mucho las ciudades, pues al haberse cortado todo otro medio de ganarse la vida, la gente (sobre todo en el Reino Unido, pero también en Francia y los estados alemanes) del campo emigraba buscando, como tu dices, una forma de ganarse la vida.

Fíjate en la paradoja: Como pasa habitualmente, quien crea el problema ofrece una solución. ¡Pero que solución!...
Los sueldos, al intentar aplicar la teoría liberal inicial, se ajustaron a la oferta y la demanda, y eran tan bajos, que por jornadas de 12 y mas horas, todos los días, no daba ni para pagar un alojamiento ('y compartido!) y alimentarse.

Dicen los estudiosos que los esclavos de las plantaciones del caribe y los Estados Unidos de la época estaban en muchos casos, mejor alimentados.

De ahí las primeras asociaciones entre trabajadores ("Unions") y las primeras presiones por mejores condiciones ("Strikes").

Ya, el mismo Adam Smith había hecho notar que las doctrinas liberales precisan de un marco estricto de funcionamiento para evitar todo tipo de abusos porque, en el caso de no haberlas, la misma naturaleza humana (Hobbes) arruinaría los resultados.

¿Arruinarlos? Pues si, los americanos descubrieron que los trabajadores cumplían una relación en un sistema económico complejo distinto que la contractual con sus patrones: la de consumidores. Para un país, el incremento dela riqueza total es muy superior si la pirámide de beneficios se achata.

......................................................

Observa el caso español.
Suponiendo que en muchas partes del mundo exista dos versiones distintas de la economía (izquierdas y derechas), en España sería mas correcto denominarlas, como ya se hace, progresistas y conservadoras.
Es curioso el paralelismo de esta denominación con los estados iniciales de rivalidad parlamentaria entre los Torys y los Whigs.
- Los primeros (conservadores) querían eso: conservar sus privilegios (terratenientes, aristócratas, dominio del parlamento y... uso partidista de ese dominio).
- los segundos (liberales) deseaban cambiar y hacer progresar la sociedad hacia otro modelo donde el talento y el esfuerzo contaran mas que la cuna (el ¿que hace? contra el ¿quién es?)

Desde este punto, los partidos españoles no tienen nada de liberal por mucho que se intenten amparar en estas siglas. 
De hecho, por mentalidad, están en una fase anterior (relacionada, tal vez, por el "creador de élites", el franquismo) y es en la etapa del Despotismo Ilustrado.
... Pero claro, nada es tan simple...

[Sumatra]

A principios del siglo XIX las clases obreras habían hecho crecer mucho las ciudades, pues al haberse cortado todo otro medio de ganarse la vida, la gente (sobre todo en el Reino Unido, pero también en Francia y los estados alemanes) del campo emigraba buscando, como tu dices, una forma de ganarse la vida.

Fíjate en la paradoja: Como pasa habitualmente, quien crea el problema ofrece una solución. ¡Pero que solución!...
Los sueldos, al intentar aplicar la teoría liberal inicial, se ajustaron a la oferta y la demanda, y eran tan bajos, que por jornadas de 12 y mas horas, todos los días, no daba ni para pagar un alojamiento ('y compartido!) y alimentarse.

Dicen los estudiosos que los esclavos de las plantaciones del caribe y los Estados Unidos de la época estaban en muchos casos, mejor alimentados.

De ahí las primeras asociaciones entre trabajadores ("Unions") y las primeras presiones por mejores condiciones ("Strikes").

Ya, el mismo Adam Smith había hecho notar que las doctrinas liberales precisan de un marco estricto de funcionamiento para evitar todo tipo de abusos porque, en el caso de no haberlas, la misma naturaleza humana (Hobbes) arruinaría los resultados.

¿Arruinarlos? Pues si, los americanos descubrieron que los trabajadores cumplían una relación en un sistema económico complejo distinto que la contractual con sus patrones: la de consumidores. Para un país, el incremento dela riqueza total es muy superior si la pirámide de beneficios se achata.

......................................................

Observa el caso español.
Suponiendo que en muchas partes del mundo exista dos versiones distintas de la economía (izquierdas y derechas), en España sería mas correcto denominarlas, como ya se hace, progresistas y conservadoras.
Es curioso el paralelismo de esta denominación con los estados iniciales de rivalidad parlamentaria entre los Torys y los Whigs.
- Los primeros (conservadores) querían eso: conservar sus privilegios (terratenientes, aristócratas, dominio del parlamento y... uso partidista de ese dominio).
- los segundos (liberales) deseaban cambiar y hacer progresar la sociedad hacia otro modelo donde el talento y el esfuerzo contaran mas que la cuna (el ¿que hace? contra el ¿quién es?)

Desde este punto, los partidos españoles no tienen nada de liberal por mucho que se intenten amparar en estas siglas. 
De hecho, por mentalidad, están en una fase anterior (relacionada, tal vez, por el "creador de élites", el franquismo) y es en la etapa del Despotismo Ilustrado.
... Pero claro, nada es tan simple...

Para mí en España es tu y como tú dices, no hay nada liberal.
Una economía liberal no se puede dar con un control gubernamental. Será mercantilización de servicios para beneficios privados de los que los políticos seguro que sacan algo. Pero no es liberalismo.
Que algunos digan que la política económica Española es liberal por ciertas privatizaciones es como si yo digo que la economía española esta sovietizada por servicios como la ss o las pensiones. Ni tanto ni tan calvo.

[Sumatra]

Lo primero que habría que hablar de economía no es economía..es preguntarse por que algo abstracto, sin valor en si mismo como el dinero ha llegado a convertirse en el valor supremo de una sociedad.

No fueron solamente los colonos europeos en Norteamérica, ni Cortés en Mexico, ni Pizarro en el imperio Inca, ni el Imperio Británico dominando el mundo...es ahora mismo, se está expulsando de sus tierras, arrasándolas y exterminando a sus legítimos propietarios, si el Derecho tiene forma de atribuír propiedad a algo..a esa ocupación que realizaron esos pueblos de algo que no tenía dueño anterior...¿que legitimidad puede tener arrancarles su propiedad por la fuerza? los pueblos conquistadores son culpables de usurpación, lo fueron y lo son, en este ya pequeño planeta de recursos limitados.

¿Cual es el valor de la ética, de la coherencia con los valores universales, con los derechos humanos, con las propias bases de la civilización?

¿Quien lo juzga?

¿Que es mejor, tener 100 millones en el banco o tener la conciencia tranquila?

¿Que preferimos, que suba el PIB o que suba el respeto a los derechos fundamentales de los indivíduos y del planeta?

Índice de Desarrollo Humano

https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndic...llo_humano




Noruega está en primer lugar mundial, EEUU está en el puesto 13

Índice de Desarrollo Humano con respecto a huella ecológica..







Mucho que hablar antes de hablar de economía..

Hola, soy yo, el trol.

Te doy la razón en las injusticias que hay en la la mundo aunque no comparto las causas.
Por si te interesa el liberalismo propone eliminar todas las fronteras, la libertad de movimiento de bienes, servicios y personas. Sin estados autoritarios que impongan nada a sus habitantes que ellos no quieran cumplir.
Tres principios básicos recíprocos entre individuos:
Derecho a la vida. Derecho a la propiedad privada. Derecho a la igualdad ante la ley.

A partir de ahí cada uno puede hacer lo que quiera respetando los derechos ajenos.

"Cual es el valor de la ética, de la coherencia con los valores universales, con los derechos humanos, con las propias bases de la civilización?" No hay mayor democracia que la que ejerce el consumidor al elegir que productos compra. Si crees que algo se consigue mediante explotación no lo adquieras. Quizás esta sea una de esas cosas que los consumidores deberían de tener más presente: los productores introducen y mantienen en el mercado solo productos que sean consumidos. La política inversa es la que muchos vegetarianos hemos asumido con respecto a productos vegetarianos en cadenas de comida rápida no veganas, cuanto más consumamos las opciones que éticamente nos parecen más correctas aumentaremos la demanda y en consecuencia las empresas crearán más y mejores productos con esa perspectiva ética.

Te repito que yo pienso que los problemas de la economía no los genera el capitalismo, los generan los estados. Imagina un mundo sin fronteras, sin estados que priven de libertades, sin nadie que pueda cojer de lo que es tuyo sin tu permiso. Eso es el liberalismo

[caribdis]

Esto no puede faltar aquí:

[caribdis]

Hay sitios donde las cosas están bien claras, y si tienes que salir de tu círculo de confort, se sale

Francia no afloja en la defensa de sus pensiones: «más vale algunos días de penurias que años de miseria»

https://spanishrevolution.org/francia-no...AoS94j5IK4

[Sumatra]

Hay sitios donde las cosas están bien claras, y si tienes que salir de tu círculo de confort, se sale

Francia no afloja en la defensa de sus pensiones: «más vale algunos días de penurias que años de miseria»

https://spanishrevolution.org/francia-no...AoS94j5IK4

Excelente. Es lo que pasa cuando cedes obligatoriamente al estado la gestión de tus ahorros.

[Sumatra]

Esto no puede faltar aquí:

Esto tampoco:
https://youtu.be/ROzizkzt7RQ