[caribdis]

Buffffff no entendí nada jujujujujuju

Es lo mismo que aparece en estos esquemas, que creo que son más entendibles, pero aplicado a un crucero, y tratando de que se visualice la enorme diferencia de fuerzas entre las ejercidas por el viento y el peso del barco y su empuje de flotación:

[manjuari]

Para que el barco se mantenga en equilibrio en el rumbo de ceñida que lleva, la fuerza sobre el aparejo se debe compensar y estar en la misma linea de actuación que la fuerza sobre la carena. La fuerza lateral y la de deriva se deben compensar, para que el barco mantenga una trayectoria rectilínea, y la fuerza de tracción intentará mover el barco hasta la velocidad en que se iguale con la de resistencia al avance.




Aqui vemos como la fuerza del aparejo y la de la carena se compensan, pero producen un par que quiere escorar el barco. Quien se opone a esto es el par adrizante del peso del barco (que se mantiene en el centro de gravedad del barco) y el empuje de flotación, que al estar el barco escorado se ha movido hacia una banda produciendo el par adrizante. Las fuerzas de aparejo y carena están bastante separadas y por ello producen un par escorante importante, pero el peso y el empuje de flotación son fuerzas mucho más poderosas, tal vez del orden de 20 veces mayores, y por ello no precisan de una separación tan grande..en las curvas de estabilidad de los barcos vemos que un brazo de 1 m ya es un brazo grande.

No lo veo claro, creo que el vector de fuerza de la orza actúa en sentido contrario. El centro de equilibrio está en un punto medio entre los centros de fuerzas del aparejo y de la carena, representados de esta manera la "sustentación" que ejerce la orza no haría otra cosa que ayudar a tumbar el barco. Por otro lado viendo la forma con que la orza corta el fluido (agua) diría también que la sustentación que genera iría en sentido contrario. 

¿O es que me estoy perdiendo algo?

Perdona el lenguaje poco técnico y el atrevimiento, que yo en esto soy neófito total. 

[manjuari]

No lo veo claro, creo que el vector de fuerza de la orza actúa en sentido contrario. El centro de equilibrio está en un punto medio entre los centros de fuerzas del aparejo y de la carena, representados de esta manera la "sustentación" que ejerce la orza no haría otra cosa que ayudar a tumbar el barco. Por otro lado viendo la forma con que la orza corta el fluido (agua) diría también que la sustentación que genera iría en sentido contrario. 

¿O es que me estoy perdiendo algo?

Perdona el lenguaje poco técnico y el atrevimiento, que yo en esto soy neófito total. 

Pero también, pensándolo desde otro punto de vista creo que si la fuerza de sustentación de la orza fuera en el otro sentido poco serviría de antideriva y el vector resultante de movimiento no permitiría al barco ir hacia adelante, sino hacia un lado, como los cangrejos. 

El barco entonces solo se mantiene adrizado por el peso de la orza? 

[caribdis]

No lo veo claro, creo que el vector de fuerza de la orza actúa en sentido contrario. El centro de equilibrio está en un punto medio entre los centros de fuerzas del aparejo y de la carena, representados de esta manera la "sustentación" que ejerce la orza no haría otra cosa que ayudar a tumbar el barco. Por otro lado viendo la forma con que la orza corta el fluido (agua) diría también que la sustentación que genera iría en sentido contrario. 

¿O es que me estoy perdiendo algo?

Perdona el lenguaje poco técnico y el atrevimiento, que yo en esto soy neófito total. 

Estoy intentando utilizar el lenguaje que mejor se entienda.

La orza trata de impedir que el barco se desplace de lado, para ello tiene que oponer una fuerza contraria a la del viento.

Y por supuesto que esa fuerza es la que quiere tumbar el barco, un barco con poca superficie lateral (siempre que tenga la suficiente estabilidad) deriva y no escora...En 470 o en cualquier vela ligera, si no puedes aguantar la escora subes media orza y te resulta mucho más fácil, derivas más pero no escoras tanto...la orza le hace la "zancadilla" al barco..

Pero claro, además en la orza de un crucero va el lastre...la fuerza que se opone a que el barco vuelque es la del peso del barco, y cuanto más abajo esté el centro de gravedad mejor, por eso el lastre va en la orza.

Y la fuerza que se opone a que el barco derive se puede obtener de muchas maneras, un quilla corrida lo hace exponiendo una gran superficie lateral (de gran rozamiento con el agua), si esa fuerza la obtenemos con un perfil de ala sumergida muy efectivo nos ahorramos ese rozamiento...pero para ello tenemos que "cruzar" ese perfil de ala en el flujo de agua, si lo mantenemos recto no hay sustentación, la sustentación aparece cuando el flujo de agua incide con un ángulo en el perfil de la orza, y ese ángulo lo da el abatimiento.





Espero haberte aclarado algo.

[manjuari]

Gracias, si después de escribirte me quedé pensando y le vi el sentido. Yo me había hecho en la cabeza los dos dibujos vectoriales contradictorios (el del movimiento, que tenía bien y el del par de adrizamiento, que tenía mal) y no me había dado cuenta del error hasta que vi tu imagen.

[U25]

"Me falta todavía una definición de detalle del interior"

Gracias por estos momentos impagables, qué jartá de reir

Ok, yo pensaba que esto era en serio y no un juego de foros

Te falta definir el color de las cortinas del salón en un velero donde es evidente que no sabes dónde está la Fuerza del Viento ni sabes donde está la Fuerza Lateral del Agua

hay tres formas de hacer un velero

A) se hace una maqueta/modelo y se lleva a un canal a sacarle los números, para esto hace falta unas instalaciones que es caro su uso y solo tiene sentido en grandes proyectos de gran presupuesto

B) se calcula usando fórmulas empíricas obtenidas a partir de miles de maquetas en canales de pruebas y túneles de viento

C) se copia soluciones conocidas

Tu osadía no conoce límites: pretendes inventarte una nueva forma de hacer veleros

velero inaudito y sin calcular, dibujo artístico, y ahora para rematar la faena pones unas flechitas para que parezca ciencia y conocimiento, pero yo pensaba que esto era en serio y no un juego de foros 

Es increíble la que has formado al confundir el Centro del Plano Lateral (CLP) de una carena pesada y velero clásico en el viejo libro de Francis S Kinney con el Centro de la Resistencia Lateral (CLR) de un velero moderno y ligero

Si quieres te pongo una foto del libro de Francis S Kinney para que veas que él habla del CLP

El CLP (ce-eLe-Pe) de un viejo queche pesado está un 20% a popa de su CLR (ce-eLe-eRRe)
por eso en un queche de carena pesada el centro vélico va un 20% LWL a proa de su CLP
y así en un queche con carena pesada la distancia entre el Centro Vélico y el CLR es cero

Tu sorprendente e inaudito cristo-con-dos-pistolas necesita para alcanzar el Equilibrio una gran escora y/o un gran ángulo respecto al viento, y de maniobrar en puerto y virar con agilidad ya ni hablamos

y lo de la palita del Hydrovane moviendo tremendo y caprichoso empenaje de cola ya me lo explicarás ¿lo has calculado? No, evidentemente. Te has confiado en que el Hydrovane funciona en veleros pesados, pues la mayoría de los veleros pesados tiene un Equilibrio inestable y por eso la palita del Hydrovane los mueve con facilidad; pero tu extraño invento lo curioso es que tiene demasiada estabilidad viento a favor y demasiada poca en ceñida, de hecho no ciñe de lo tremendamente desequilibrado que está, y con ese viejo aparejo que parece dibujado en 1850-1950 pierdes 10 grados de ceñida para empezar y en el mejor de los casos. Insisto que lo tuyo es un clasicazo, pues es imposible traerte al siglo XXI, se acerca el año 2020 y tienes ideas de hace 70 años

lo gracioso del asunto es que no comprendes a los viejos veleros clásicos y te empeñas en hacer un ultraligero aplicándole una vieja regla para veleros clásicos que te encontraste en un viejo libro

Pero como tu cabezonería supera a tu osadía, ánimo

Yo quiero ver en el agua este osado experimento

Incluso se me ocurre que podríamos hacer una regata: tu motovelero de 12 metros de eslora hecho a ojo de buen cubero y con apéndices fantasía ... contra mi botecito de 6 metros hecho con números y fórmulas empíricas

Al principio de este hilo citas el Cabo Hornos

Pues así tal cuál está ahora dibujado mi opinión es que no deja por estribor en verano el Cabo de San Vicente

Entonces nos vamos a Sagres un día de verano y tiramos pa Sines por ejemplo se me ocurre

[Hippie]

me cajo en dios,me cajo en dios,me cajo en dios....ti te crees dios????? pois deixa a xente facer as cousas...ME CAJO EN DIOS.......... E despois me din que non diga as cousas na cara ou no teclado.....ME CAJOM ENDIOS

[Hippie]

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hay tres formas de hacer un velero

A) se hace una maqueta/modelo y se lleva a un canal a sacarle los números, para esto hace falta unas instalaciones que es caro su uso y solo tiene sentido en grandes proyectos de gran presupuesto

B) se calcula usando fórmulas empíricas obtenidas a partir de miles de maquetas en canales de pruebas y túneles de viento

C) se copia soluciones conocidas

Tu osadía no conoce límites: pretendes inventarte una nueva forma de hacer veleros

velero inaudito y sin calcular, dibujo artístico, y ahora para rematar la faena pones unas flechitas para que parezca ciencia y conocimiento, pero yo pensaba que esto era en serio y no un juego de foros 

Es increíble la que has formado al confundir el Centro del Plano Lateral (CLP) de una carena pesada y velero clásico en el viejo libro de Francis S Kinney con el Centro de la Resistencia Lateral (CLR) de un velero moderno y ligero

Si quieres te pongo una foto del libro de Francis S Kinney para que veas que él habla del CLP

El CLP (ce-eLe-Pe) de un viejo queche pesado está un 20% a popa de su CLR (ce-eLe-eRRe)
por eso en un queche de carena pesada el centro vélico va un 20% LWL a proa de su CLP
y así en un queche con carena pesada la distancia entre el Centro Vélico y el CLR es cero

Tu sorprendente e inaudito cristo-con-dos-pistolas necesita para alcanzar el Equilibrio una gran escora y/o un gran ángulo respecto al viento, y de maniobrar en puerto y virar con agilidad ya ni hablamos

y lo de la palita del Hydrovane moviendo tremendo y caprichoso empenaje de cola ya me lo explicarás ¿lo has calculado? No, evidentemente. Te has confiado en que el Hydrovane funciona en veleros pesados, pues la mayoría de los veleros pesados tiene un Equilibrio inestable y por eso la palita del Hydrovane los mueve con facilidad; pero tu extraño invento lo curioso es que tiene demasiada estabilidad viento a favor y demasiada poca en ceñida, de hecho no ciñe de lo tremendamente desequilibrado que está, y con ese viejo aparejo que parece dibujado en 1850-1950 pierdes 10 grados de ceñida para empezar y en el mejor de los casos. Insisto que lo tuyo es un clasicazo, pues es imposible traerte al siglo XXI, se acerca el año 2020 y tienes ideas de hace 70 años

lo gracioso del asunto es que no comprendes a los viejos veleros clásicos y te empeñas en hacer un ultraligero aplicándole una vieja regla para veleros clásicos que te encontraste en un viejo libro

Pero como tu cabezonería supera a tu osadía, ánimo

Yo quiero ver en el agua este osado experimento

Incluso se me ocurre que podríamos hacer una regata: tu motovelero de 12 metros de eslora hecho a ojo de buen cubero y con apéndices fantasía ... contra mi botecito de 6 metros hecho con números y fórmulas empíricas

Al principio de este hilo citas el Cabo Hornos

Pues así tal cuál está ahora dibujado mi opinión es que no deja por estribor en verano el Cabo de San Vicente

Entonces nos vamos a Sagres un día de verano y tiramos pa Sines por ejemplo se me ocurre

No se quien eres,pero de algo estoy seguro??? que el gran  caribdis sabe navegar mejor que tú jujujuju y teclear detras de un teclado tambien ......jujujujuju-....vete a mirarte eso que tienes con él y si no tienes cojones ,pues quedate en casa,si los tienes dicelo cara a cara..... y si tal,te digo donde vivo y me lo dices a mí.....lo siento,soy amigo de mis amigos......a rañala......

es más,como es muy conocido el sistema no lo deja crecer,puto pais gallego de cotillas donde lo cual lo que mas le jode es que haya alguien con dos cojones que se enfrente al sistema


ya sabes? si tal te metes conmigo y me mandas un privado,a rañala

[Hippie]

y no te voy a decir mas cosas,porque lo unico que mereces es ignorancia.....así que vete a donde te plasca y si tal te recomiendo muchos medicos en tu zona,conosco muchos de todas las especialidades,pero primero tendras que decirme de que padeces,aunque ya lo sabemos tod@s

[caribdis]

"Me falta todavía una definición de detalle del interior"

Gracias por estos momentos impagables, qué jartá de reir

Ok, yo pensaba que esto era en serio y no un juego de foros

Te falta definir el color de las cortinas del salón en un velero donde es evidente que no sabes dónde está la Fuerza del Viento ni sabes donde está la Fuerza Lateral del Agua

hay tres formas de hacer un velero

A) se hace una maqueta/modelo y se lleva a un canal a sacarle los números, para esto hace falta unas instalaciones que es caro su uso y solo tiene sentido en grandes proyectos de gran presupuesto

B) se calcula usando fórmulas empíricas obtenidas a partir de miles de maquetas en canales de pruebas y túneles de viento

C) se copia soluciones conocidas

Tu osadía no conoce límites: pretendes inventarte una nueva forma de hacer veleros

velero inaudito y sin calcular, dibujo artístico, y ahora para rematar la faena pones unas flechitas para que parezca ciencia y conocimiento, pero yo pensaba que esto era en serio y no un juego de foros 

Es increíble la que has formado al confundir el Centro del Plano Lateral (CLP) de una carena pesada y velero clásico en el viejo libro de Francis S Kinney con el Centro de la Resistencia Lateral (CLR) de un velero moderno y ligero

Si quieres te pongo una foto del libro de Francis S Kinney para que veas que él habla del CLP

El CLP (ce-eLe-Pe) de un viejo queche pesado está un 20% a popa de su CLR (ce-eLe-eRRe)
por eso en un queche de carena pesada el centro vélico va un 20% LWL a proa de su CLP
y así en un queche con carena pesada la distancia entre el Centro Vélico y el CLR es cero

Tu sorprendente e inaudito cristo-con-dos-pistolas necesita para alcanzar el Equilibrio una gran escora y/o un gran ángulo respecto al viento, y de maniobrar en puerto y virar con agilidad ya ni hablamos

y lo de la palita del Hydrovane moviendo tremendo y caprichoso empenaje de cola ya me lo explicarás ¿lo has calculado? No, evidentemente. Te has confiado en que el Hydrovane funciona en veleros pesados, pues la mayoría de los veleros pesados tiene un Equilibrio inestable y por eso la palita del Hydrovane los mueve con facilidad; pero tu extraño invento lo curioso es que tiene demasiada estabilidad viento a favor y demasiada poca en ceñida, de hecho no ciñe de lo tremendamente desequilibrado que está, y con ese viejo aparejo que parece dibujado en 1850-1950 pierdes 10 grados de ceñida para empezar y en el mejor de los casos. Insisto que lo tuyo es un clasicazo, pues es imposible traerte al siglo XXI, se acerca el año 2020 y tienes ideas de hace 70 años

lo gracioso del asunto es que no comprendes a los viejos veleros clásicos y te empeñas en hacer un ultraligero aplicándole una vieja regla para veleros clásicos que te encontraste en un viejo libro

Pero como tu cabezonería supera a tu osadía, ánimo

Yo quiero ver en el agua este osado experimento

Incluso se me ocurre que podríamos hacer una regata: tu motovelero de 12 metros de eslora hecho a ojo de buen cubero y con apéndices fantasía ... contra mi botecito de 6 metros hecho con números y fórmulas empíricas

Al principio de este hilo citas el Cabo Hornos

Pues así tal cuál está ahora dibujado mi opinión es que no deja por estribor en verano el Cabo de San Vicente

Entonces nos vamos a Sagres un día de verano y tiramos pa Sines por ejemplo se me ocurre

Bueno, ya tenemos al francotirador de Alcabre pegando tiros, a ver si uno de ellos acierta pero sin dar la cara para hablar de lo que estamos hablando..

La regla empírica de Skenes funciona, con un 18% de avance tomando el centro del plano lateral tal como lo toma él, con la mitad de la superficie del timón, un sloop navega bien y no tira de caña, no gana regatas, eso es cierto, pero para crucero va muy bien. Si quieres puntear más tienes que reducirlo bastante, pero yo no estoy haciendo un barco de regatas.

Los para ti retrasados mentales Larsson, Eliasson y Orych dicen esto:



Y con las imágenes 3d que puse trataba de decir exactamente lo mismo..se puede tener una aproximación teórica al juego de fuerzas que existe, como lo intentan las VPPs del ORC, pero lo que pasa en realidad no es exactamente eso, el barco está moviéndose en un mar con olas, con el viento variando continuamente de rumbo e intensidad y no tiene sentido, realmente no tiene sentido decir que sabes lo que va a pasar y que grado de escora, ángulo de ceñida y velocidad tendrás para unas condiciones reales determinadas...

Tu dibujas en un plano una balanza romana que en realidad está en tres dimensiones y crees que has encontrado la piedra filosofal pero se se te escapa el problema por completo.

Pero no pasa nada, los barcos navegan y mantienen rumbos estables, se autoequilibran, y mejor si tienes tres velas para ajustar la posición longitudinal del centro de empuje del aparejo.

Pero tampoco hay que esperar a tener el barco hecho para ver si funciona..las maquetas son una gran ayuda...escala 1:25, dimensiones y formas del barco a escala, superficies vélicas a escala, peso para que flote en líneas y tratar de situar su centro en la misma posición que estará en realidad..las fuerzas se van a aplicar en sitios muy aproximados y el modelo va a escorar y reaccionar como lo hará uno hecho con otra escala diferente...reaccionará, eso si, a intensidades de viento diferente, si la escala lineal es 1:25, las superficies serán 1: 25^2 y los volúmenes 1:25^3....un barco de 8.000 kgs pesará solamente 0,5 kgs, su raíz cúbica, pero las velas son una raíz cuadrada de las reales, y ya veíamos la importancia del peso del barco con respecto a las fuerzas...resultante: un viento de 2,5 nudos le producirá a la maqueta la misma escora que un viento de 12 nudos al barco real...casi cinco veces menos viento...pero las reacciones van a ser similares...y da igual cuantificarlas, lo importante es verlas, y ver que el barco tiende a orzar hasta estabilizarse en un rumbo de ceñida con una escora y mantenerse en ese rumbo de ceñida él solo, equilibrado...el SR2 no va a ceñir diez grados menos que un barco similar, ni ir tumbado 45º...la maqueta lo muestra..dime por que no, dime por que con tus maravillosas teorías eso no va a ser cierto, cuando lo está demostrando un modelo a escala...

Cuando salgas del papel, construyas algo y lo pruebes podrás demostrar algo, yo creo que lo he demostrado de sobra, incluso con este diseño..rebate, argumenta, demuestra, y demuestra tú, tirar piedras al tejado de los demás es gratis, ya lo sabemos..

[vecino]

Por favor, hablar, argumentar, convencer, datos, etc.
Las trifulcas por querer llevar la razón solamente traen problemas.

[Cancela]

Este tipo de hilos, son muy enriquecedores , ilustrativos, interesantes, y por supuesto te ánimo a que no desfallezcas en seguir con ellos.
Tanto el proyecto SR2, como el Pelicano, como los demás comentarios que haces son para mí , de lo mejor que leo en un foro como este.
No entiendo a u25 , mhn y algunos otros que solo intervienen para dañar y desmotivar a los intervinientes, que lo único que hacen es mantener ilusión a los que no podemos alcanzar proyectos como estos.
La envidia es muy mala, y las críticas destructivas sólo hacen que al final nos desanimemos y no nos conectemos a seguirlos.
Lo dicho no desfallezcas y sigue ilustrándonos ,por muchos años.

[caribdis]

A mi me encantaría poder dialogar sobre estos temas, estoy absolutamente convencido de que dos cabezas piensan más que una, o 40 más que dos, y lo intento, lo intento siempre, pero cuando parece que estás hablando con una pared o lo único que llegan son descalificaciones gratuítas poco más se puede hacer, seguir dialogando con la pared, tal vez..

Ahora resulta que el 20% empírico de Lwl que propone el Skene's es porque en realidad el centro de resistencia lateral está un 20% de Lwl a proa de ese punto...interesante...

Yo lo que veo es que para que las fuerzas actúen en linea cuando el barco está escorado, en el plano vélico (adrizado), el centro vélico tiene que estar bastante por proa del punto de la carena donde se aplica la fuerza antideriva y la resistencia al avance:



las fuerzas del aparejo son diagonales y en el plano (dibujado adrizado) siempre van a aparecer por proa del CLR...

Y los barcos con mucho viento llegan a ceñir solamente con un foque...aunque el centro vélico esté muy adelantado se puede todavía conseguir un equilibrio estable.. no te mates demasiado intentando ajustar las fuerzas porque conjugando escora, velocidad y abatimiento el equilibrio se va a conseguir, pruébalo..

Bueno, también te puedes pasar por el lado contrario y que el barco solamente sepa aproarse y virar y que haya que estar metiendo continuamente una cantidad enorme de timón para evitarlo...yo eso no lo quiero, está claro...

La cuestión interesante creo que está en cuanto adelantas el centro vélico...es indudablemente un tema muy opinable..

Yo he partido de un avance elevado, "cómodo", porque quiero un crucero que perdone errores y que sea muy estable, tanto de rumbo como de escora, aunque sacrifique grados de ceñida y velocidad.

Esta es una prueba de la maqueta que he hecho:

Perdonadme por la baja calidad, no sé subir vídeos con más calidad al youtube, a ver si pruebo editándolo primero, pero espero que ilustre el tema.

Se ve como al recibir el viento el barco escora y tiende a orzar. Evidentemente, cuando escora mucho las orzas salen del agua y el barco deriva más, en la vida real no vas a dejar que el barco escore tanto, ajustarás la vela para que el barco tenga una escora moderada.

De cualquier manera, se ve como el barco busca el rumbo de ceñida y no pasa de ahí, nunca queda aproado ni vira solo. El timón queda varias veces completamente fuera del agua y el barco no pierde el rumbo (el timón de la maqueta es fijo), yo creo que este es el comportamiento que interesa en crucero, si vas pasado de trapo con una racha, que el barco escore para disminuir la superficie vélica proyectada, y que derive si quiere, pero que mantenga el rumbo, no se cruce ni quiera virar solo.

Las quillas de poco calado también ayudan a ese efecto, al escorar pierden superficie lateral y efectividad, permitiendo que el barco derive y se controle la escora, en un barco con gran calado, la "zancadilla" es mayor, se produce más escora.

Si el avance fuera menor, el barco reaccionaría antes a las rachas, orzaría antes, pero tal vez no estabilice el rumbo como en esta configuración, haré una prueba quitando las orzas de popa y veremos el resultado..

Un saludo

[Hippie]

ostia ya pasó la prueba del estanque y ahora la de mar,eso lo gravaste hoy por la mañna porque estaba el dia cerrado de nieble jujujuju,como recuperaste el barco????? te tiraste al agua o va camino de azores jujujujujujujujuju

[caribdis]

Va esta copia con mayor resolución:

De todas formas creo que para verlo en calidad 1080 HD hay que clicar en la ruedita dentada de la barra inferior del video en YouTube y escoger la máxima resolución..