[jiauka]

Yo diría que eso que tú llamas "Velocidad de crujía respecto al fondo" es lo que se ha llamado siempre "Rumbo y velocidad de superficie".
Pero como no estoy seguro, te pido que dibujes un diagrama vectorial para tenerlo claro.

https://encvirtual.es/cursos/PYATE/c2/se...Rumbos.htm

...

No, sería el rumbo verdadero. El rumbo de superfície es el COG en ausencia de corriente ( rumbo verdadero + abatimiento).

[caribdis]

No puedo estar de acuerdo. La corredera de lado no mide, a no ser que sea una mecánica Walker a remolque.

Pero el anemo si que mide venga de donde venga el viento (con el error que pueda tener por la escora).

Imagínate un caso extremo, un barco con la orza levantada, o un Imoca sin derivas y la quilla basculante totalmente a una banda..

Viento geográfico 10 nudos del NE, rumbo del barco SE, pero abate a lo bestia, rumbo sobre el fondo 3 nudos al 210º pero solament 0,77 nudos en la dirección de la proa.

El equipo de viento marcaría un aparente de 7,14 nudos a 84º desde la proa. Entre ese aparente y el viento de la velocidad del barco abatiendo nos da el real de 10 nudos del NE.

Pero si queremos calcular ese real con los 7,14 nudos viniendo de la dirección del barco sobre el fondo, nos salen 8,04 nudos del 126º...81º de diferencia!!!




La velocidad del viento es correcta, está medida en la dirección en la que viene el aparente, pero para componer vectores no podemos imaginar que el ángulo de aparente sobre la proa es el mismo que sobre la dirección de desplazamiento del barco. Se aproxima el abatimiento y para componer vectores se suma AWA + abatimiento.

En algún sitio hablan de dos correderas, una orientada hacia crujía y otra transversal, esa sería una buena manera de medir directamente el abatimiento, pero la dirección del aparente es la que es y aunque en principio medimos su ángulo sobre la proa, la intensidad va a ser igual sólo tenemos que cambiar de referencia, como si lo pasamos a rumbo de compás..


Rectifico totalmente:

Si la corredera nos da solamente la velocidad sobre crujía, no va a medir todo lo que derivemos, solamente va a medir lo que se avance sobre la crujía.

Podemos entonces prescindir de calcular el abatimiento y componer la velocidad de corredera con el aparente para obtener el real, siempre sobre crujía.



Componer con el aparente la flecha verde de la velocidad hacia proa es lo mismo que hacerlo con la velocidad real del barco en su dirección, el error es cero, y la velocidad real del barco sobre el agua no la tenemos y la velocidad hacia proa si.




Pero para obtener la corriente si que necesitamos aproximar el abatimiento.

En este mensaje, primero decía una cosa y después la rectificaba. Retiro la rectificación.

Si componemos el aparente con la velocidad sobre la proa, el geográfico que calcularíamos sería de 7,1 nudos y no de 10 nudos, que es el geográfico que decíamos que teníamos de partida.



En la práctica, para abatimientos de alrededor de 5º, el error va a ser minúsculo, pero creo que es importante ser consciente de donde introducimos un error de manera deliberada.

Para abatimientos tan grandes como este nos haría falta una corredera que midiese también el desplazamiento lateral. Aquí sería mejor componer el aparente con la velocidad sobre el fondo, un punto para Jiauka (en esto sólo eh!).

Si al mismo caso le añadimos una corriente resultaría esto:



Para resolverlo, igualmente tendríamos que tener una corredera Arimar que mida el desplazamiento lateral o dos correderas con una atravesada a crujía. Para el caso de usar la velocidad del fondo también, porque si no sería imposible distinguir abatimiento de corriente.

[jiauka]

La razón es muy sencilla, el viento aparente va siempre referido a crujía. Para "deshacer" los vectores y saber que viento real lo ha provocado, necesitamos saber rumbo y velocidad de crujía -la misma referencia que el aparente que medimos- sobre el fondo, con ello podemos obtener el viento real geografico.

Por desgracia ni GPS -suma abatimiento -, ni corredera -suma corriente y abatimiento- nos da ese dato, hay que aproximarlo.

[U25]

El viento Aparente va referido a crujía en el "indicador de viento aparente" que de siempre se llamó Veleta ... Y va referido al Rumbo cuando por ejemplo se calcula la Fuerza de Avance (= Fuerza de Sustentación (Lift) que produce el Aparejo x Seno del Ángulo entre el Viento Aparente y el Rumbo - Fuerza de Arrastre (Drag) x Coseno del Ángulo entre el Viento Aparente y el Rumbo)

Este Hilo

Este Hilo es pura Comedia

Y define con exactitud el mundo de la Vela

En verdad os digo hay un mundo real ahí fuera

Jaja

...

[Tehani]

El viento Aparente va referido a crujía en el "indicador de viento aparente" que de siempre se llamó Veleta ... Y va referido al Rumbo cuando por ejemplo se calcula la Fuerza de Avance (= Fuerza de Sustentación (Lift) que produce el Aparejo x Seno del Ángulo entre el Viento Aparente y el Rumbo - Fuerza de Arrastre (Drag) x Coseno del Ángulo entre el Viento Aparente y el Rumbo)

Este Hilo

Este Hilo es pura Comedia

Y define con exactitud el mundo de la Vela

En verdad os digo hay un mundo real ahí fuera

Jaja

...

Señor, de acuerdo que la veleta está alineada con la crujía, pero lo que mide siempre es el ángulo con respecto al rumbo.
Si el abatimiento es grande, la veleta también marcará un angulo mayor, no te parece?
Pongo un ejemplo extremo: Barco sin arrancada con veleta indicando 40°. Ese barco empieza a abatir salvajemente pero con la proa apuntando al mismo ángulo, la veleta marcará lo mismo?. No pongo números, ni trigonometría, porque creo que así se ve bastante claro.

En cuanto a lo segundo: Si se multiplicara por el seno de la diferencia entre AWA y rumbo, sería lo mismo que decir que las velas tienen la sustentación máxima cuando están flameando.
Seno sí, pero ese angulo no, porque depende del embolsamiento de la vela, entre otras cosas. Normalmente se parte de un ángulo intermedio, o sea mitad, del que has indicado.

Y lo mismo para la fuerza de arrastre. La cosa no es tan sencilla.

[Tehani]

La razón es muy sencilla, el viento aparente va siempre referido a crujía. Para "deshacer" los vectores y saber que viento real lo ha provocado, necesitamos saber rumbo y velocidad de crujía -la misma referencia que el aparente que medimos- sobre el fondo, con ello podemos obtener el viento real geografico.

Por desgracia ni GPS -suma abatimiento -, ni corredera -suma corriente y abatimiento- nos da ese dato, hay que aproximarlo.

Por qué no haces un diagrama y lo veremos claro?
Con tanta palabrería, me estás liando...

[caribdis]

El viento Aparente va referido a crujía en el "indicador de viento aparente" que de siempre se llamó Veleta ... Y va referido al Rumbo cuando por ejemplo se calcula la Fuerza de Avance (= Fuerza de Sustentación (Lift) que produce el Aparejo x Seno del Ángulo entre el Viento Aparente y el Rumbo - Fuerza de Arrastre (Drag) x Coseno del Ángulo entre el Viento Aparente y el Rumbo)

Este Hilo

Este Hilo es pura Comedia

Y define con exactitud el mundo de la Vela

En verdad os digo hay un mundo real ahí fuera

Jaja

...

Ahhh..!

Te recuerdo que las fuerzas también se descomponen en vectores pero no es de lo que estamos hablando en este hilo, estamos hablando de velocidades, y la fuerza va en relación al cuadrado de las velocidades. Los mismos vectores no sirven para una cosa y la otra.

A partir del vector del aparente, que es el que nos interesa para fuerzas, obtenemos la fuerza que ejerce sobre las velas, la sustentación y el arrastre.

Pero aquí estamos hablando de como se obtienen el viento geográfico, el abatimiento y la corriente a partir del aparente, la velocidad del barco sobre el agua y la velocidad sobre el fondo.

Hay un mundo real, hay.

[Tehani]

Este diagrama representa la composición del viento aparente y las fuerzas de sustentación, arrastre y empuje de un AC75 con 12 nudos de viento real y navegando a 26,9 nudos:



He tomado los datos de la lectura de los intrumentos en un vídeo. Los números sorprenden, pero estamos hablando de un barco sobre foils, con deriva mínima y un par de adrizamiento brutal debido al brazo de palanca que supone la aplicación de todo el peso sobre ese foil muy alejado del barco. La resistencia de avance es muy baja porque es como si una cuchilla cortara el agua. El arco con centro en W y radio en la proa, representa aproximadamente la curvatura de la vela de proa. Trazando una perpendicular por detrás del borde de ataque se ve por dónde iría el punto de aplicación de la fuerza de sustentación.

Se supone que el ángulo de viento aparente es sólo de 12,6º. Consigue un VMG de 20 nudos con 12 reales . En el vídeo, se ve que el trimado de mayor es prácticamente milimétrico en el carro.
Realmente esto es casi como ciencia ficción...

[Tehani]

No nos tenemos que dejar engañar por el ángulo del viento aparente.
Tenemos que fijarnos en dos datos que determinan si ese ángulo es de fiar o no.
El primero es la diferencia entre COG y HDT.
Si es grande, el barco no va hacia donde apunta, ni de lejos. Puede ser debido a la corriente, al abatimiento o a los dos.
El segundo es la velocidad STW. Si esa velocidad no cuadra con la velocidad del viento y las velas (es menor de lo normal), lo que puede estar pasando es que vamos como los cangrejos. Abatimos a lo bestia...
Eso sí, como a la vez podemos tener un aparente completamente abierto, nos da por ceñir más y más. Reducimos la escora pero agravamos el problema porque aún vamos más lentos y seguimos aumentando el abatimiento.

Pues eso, que las apariencias engañan. Por algo se llama así el condenado viento ese...

[caribdis]

Nos estamos yendo por las ramas y confundiendo en vez de clarificando.

No entiendo nada de ese esquema de vectores. Si intentas dibujar un barco y sus velas el barco debería estar en el origen de coordenadas.

No sé cual es el SOG ni el sentido de dibujar las fuerzas de empuje (y menos sin poner las correspondientes de los apéndices). La dirección de empuje no es la de la proa, es la del rumbo real del barco, incluyendo abatimiento.



Creo que deberíamos ceñirnos al esquema de velocidades de vientos y a la manera más práctica de obtener los parámetros que necesitamos (viento geográfico, abatimiento, corriente), a partir de los que podemos conocer (aparente, velocidad sobre el agua, velocidad sobre el fondo).

[jiauka]

Suele ir mejor hacer el ejercicio inverso. Pintar viento real y ver que aparente tenemos...

[caribdis]

Suele ir mejor hacer el ejercicio inverso. Pintar viento real y ver que aparente tenemos...

Debe coincidir, pero la realidad en el barco es que conoces el aparente, la velocidad de corredera y la velocidad sobre el fondo y necesitas saber lo demás, no vas a parar el barco cada vez que quieres saber que geográfico hay.

Y un poco de reflexión sobre esto por favor, esto parece la yenka, un paso adelante y dos atrás:

"...de acuerdo que la veleta está alineada con la crujía, pero lo que mide siempre es el ángulo con respecto al rumbo.

Si el abatimiento es grande, la veleta también marcará un angulo mayor, no te parece?
Pongo un ejemplo extremo: Barco sin arrancada con veleta indicando 40°. Ese barco empieza a abatir salvajemente pero con la proa apuntando al mismo ángulo, la veleta marcará lo mismo?. No pongo números, ni trigonometría, porque creo que así se ve bastante claro."

El ejemplo extremo ya estaba dibujado, navegando, pero derivando a lo bestia:

Par
Parece bien claro que el barco va abatiendo 75º con respecto al rumbo de compás, pero el ángulo de aparente con la proa es siempre 84º, no se pone a marcar 84º+75º...Hay dudas sobre esto?

[nico091]

https://youtu.be/c5S6DFiQyWo

Lucha de gigantes
Convierte
El aire en gas natural
Un duelo salvaje advierte
Lo cerca que ando de entrar
En un mundo descomunal
Siento mi fragilidad
Vaya pesadilla
Corriendo
Con una bestia detrás
Dime que es mentira todo
Un sueño tonto y no más
Me da miedo la enormidad
Donde nadie oye mi voz
Deja de engañar
No quieras ocultar
Que has pasado sin tropezar
Monstruo de papel
No sé contra quién voy
¿O es que acaso hay alguien más aquí?
Creo en los fantasmas terribles
De algún extraño lugar
Y en mis tonterías para
Hacer tu risa estallar
En un mundo descomunal
Siento tu fragilidad
Deja de engañar
No quieras ocultar
Que has pasado sin tropezar, oh
Monstruo de papel
No sé contra quién voy
¿O es que acaso hay alguien más aquí?
Uh uh uh uh
Uh uh uh uh
Uh uh uh uh
Deja que pasemos sin miedo
Uh uh oh oh

[en_transit]

Grande Antonio Vega, de los mejores.

[en_transit]

Y resumiendo el hilo en una frase:

Si quiero arribar allí tengo que arrumbar allá.

Es todo tan intuitivo que nunca he necesitado saber de vectores, la corriente se ve en la superficie de agua y el abatimiento se siente con el comportamiento del barco, lo demás es simple sentido común. Francamente lo veo mucho más fácil.

De todos modos me he leído buena parte del hilo y me fascina ver como se puede explicar lo más simple de una manera tan compleja.