[jiauka]

Y en otro orden de cosas aunque relacionado, el cálculo que se hace en los veleros del viento real es erróneo en la mayoría de casos.



Presuponen que el avance del barco es respecto a crujía, lo cual es falso si hay abatimiento (casí siempre a menos que vayamos en popa cerrada) o si hay deriva  (a veces, cuando hay corriente).

El dato correcto para calcular el viento real es la velocidad de crujía del barco respecto al fondo, y el ángulo de crujía respecto al norte, este último es fácil de obtener del compás, pero la velocidad de crujía respecto al fondo es otra historia. Ni el GpS (da la velocidad de avance respecto al fondo sumando el vector abatimiento y el vector deriva si la hubiese), y la corredera da la velocidad sobre el agua, y esta puede estar en movimiento..).

Además hay una imposibilidad física de medir bien el aparente. A medida que este está más de través y el barco más escorado hay 1 error intrínseco que va en aumento. En el caso extremo del barco con viento aparente del través y escora de 90º la medida llega a tener 1 100% de imprecisión, ya que la veleta que marca la dirección puede estar en cualquier sitio, y el anemo que mide la velocidad puede estar parado aunque soplen 60 nudos. Y claro, si el aparente lo medimos mal , es imposible tener el real bien.

Los barcos de regata se gastan 1 burrada de dinero en cardanes para la veleta, sensores de escora, de inclinación de mástil, etc... A la par que horas y horas y más de calibración para tener 1 lectura de viento real lo más precisa posible. En al copa América de Valencia 2007, el desafio español pagó 150.000 euros a una universidad para diseñar sensores de viento que midiesen bien el viento real.

https://www.bsc.es/sites/default/files/p...ws/584.pdf

Y equipos de viento del orden de 30.000 € son habituales en barcos de regata de altas prestaciones.

[Hippie]

bufffff demasiado para mi entender jajajajajajajaja seguimos aprendiendo......gracias maestros

[caribdis]

otro ejemplo...

con corriente de proa de 5 nudos y  a 0º... esta claro que el barco se desplaza a popa a 5 nudos... eso genera un aparente de popa de 5 nudos de 180º...  dado que tengo aparente de popa...si izo el espi y abro la mayor ¿puedo aprovechar ese viento de popa de 5 nudos para impulsarme hacia adelante?

Claro que si! si el real es cero, la corriente propulsa el barco hacia popa (al 180º) y en el barco sentirás un viento relativo (aparente) de 5 nudos. Sin velas el barco se mueve a 5 nudos hacia popa con la corriente, no se mueve respecto al agua y sientes un viento de 5 nudos por la popa.

Izas spi y mayor sin tocar el timón, el spi y la mayor hinchan y empiezas a moverte digamos 3 nudos con respecto al agua, navegas a 3 nudos sobre el agua que tienes alrededor, y el timón gobierna, puedes orzar, arribar o trasluchar. En realidad, con respecto a tierra, o al fondo, sigues yendo a 2 nudos hacia popa (5-3), yo nunca he negado eso, pero con respecto al agua que te rodea estás navegando a 3 nudos, dejas estela, hay fuerza sobre el aparejo y puedes maniobrar y navegar con respecto al agua sobre la que estás como lo harías en una situación de corriente 0 y viento real de 5 nudos.

Realmente es tan difícil entenderlo?

[caribdis]

Y en otro orden de cosas aunque relacionado, el cálculo que se hace en los veleros del viento real es erróneo en la mayoría de casos.



Presuponen que el avance del barco es respecto a crujía, lo cual es falso si hay abatimiento (casí siempre a menos que vayamos en popa cerrada) o si hay deriva  (a veces, cuando hay corriente).

El dato correcto para calcular el viento real es la velocidad de crujía del barco respecto al fondo, y el ángulo de crujía respecto al norte, este último es fácil de obtener del compás, pero la velocidad de crujía respecto al fondo es otra historia. Ni el GpS (da la velocidad de avance respecto al fondo sumando el vector abatimiento y el vector deriva si la hubiese), y la corredera da la velocidad sobre el agua, y esta puede estar en movimiento..).

Además hay una imposibilidad física de medir bien el aparente. A medida que este está más de través y el barco más escorado hay 1 error intrínseco que va en aumento. En el caso extremo del barco con viento aparente del través y escora de 90º la medida llega a tener 1 100% de imprecisión, ya que la veleta que marca la dirección puede estar en cualquier sitio, y el anemo que mide la velocidad puede estar parado aunque soplen 60 nudos. Y claro, si el aparente lo medimos mal , es imposible tener el real bien.

Los barcos de regata se gastan 1 burrada de dinero en cardanes para la veleta, sensores de escora, de inclinación de mástil, etc... A la par que horas y horas y más de calibración para tener 1 lectura de viento real lo más precisa posible. En al copa América de Valencia 2007, el desafio español pagó 150.000 euros a una universidad para diseñar sensores de viento que midiesen bien el viento real.

https://www.bsc.es/sites/default/files/p...ws/584.pdf

Y equipos de viento del orden de 30.000 € son habituales en barcos de regata de altas prestaciones.

Aquí estamos totalmente de acuerdo.

[Otoio]

En este caso teórico lo que veo es que ni siquiera sé podría meter el timón a una banda.
Escribo esto sentado en una silla. Parece que estoy quieto. Sin embargo,  para un observador fuera del mundo me muevo... Con la Tierra.
Si estás en medio dd una corriente, sin viento y ola el agua no haría efecto sobre el timón. Te desplazas porque toda la columna de agua se desplaza.
El coche que corre, la bicicleta que baja una pendiente, se mueve respecto al medio. Un barco inserto en una corriente,  sin medios de propulsión. no. El timón haría el mismo efecto que cuando estás atracado sin viento, olas o corriente que te muevan: nada.
No veo ni cómo puedes ponerte a "ceñir" a un aparente. O relativo.
Es entretenido este hilo.

[Bill]

A mi de ese grafico lo que no me gusta es eso "sumar la velocidad del barco", o eso de la velocidad del barco con el signo cambiado... y aun menos lo de sumar vectorialmente el aparente con la velocidad del barco, etc, etc...

en realidad, se suman peras con peras, manzanas con manzanas y vectores de viento con vectores de viento. Y por tanto lo que se suma es la velocidad del viento real, y la velocidad del viento que genera el barco en su avance (por la fuerza motriz que sea) suponiendo la masa de aire parada. y por tanto el vector viento aparente es "la suma" del vector viento real con el vector viento generado por el barco en su avance

Dos vectores "se suman" poniendo el origen del segundo en el extremo del primero (y la propiedad es conmutativa), y el resultado se obtiene trazando el vector resultado entre el origen del primero al extremo del segundo

Asi me gusta a mi describirlo, como en esta figura...

[Otoio]

Aunque por otra parte, si admitimos que lo que genera la fuerza es la sustentación, la diferente velocidad del flujo de aire al recorrer las dos caras de la vela, parece que sí se podría, si el barco se atraviesa a la corriente.
Sería como soplar a un folio o moverlo contra el aire inmóvil.
O sea, igual te puedes mover algo hasta el través de la corriente,  si consigues atravesarlo al flujo (por sus propios medios.).   Remontarla, ni de coña.

[Bill]

repetido

[Bill]

Claro que si! si el real es cero, la corriente propulsa el barco hacia popa (al 180º) y en el barco sentirás un viento relativo (aparente) de 5 nudos. Sin velas el barco se mueve a 5 nudos hacia popa con la corriente, no se mueve respecto al agua y sientes un viento de 5 nudos por la popa.

Izas spi y mayor sin tocar el timón, el spi y la mayor hinchan y empiezas a moverte digamos 3 nudos con respecto al agua, navegas a 3 nudos sobre el agua que tienes alrededor, y el timón gobierna, puedes orzar, arribar o trasluchar. En realidad, con respecto a tierra, o al fondo, sigues yendo a 2 nudos hacia popa (5-3), yo nunca he negado eso, pero con respecto al agua que te rodea estás navegando a 3 nudos, dejas estela, hay fuerza sobre el aparejo y puedes maniobrar y navegar con respecto al agua sobre la que estás como lo harías en una situación de corriente 0 y viento real de 5 nudos.

Realmente es tan difícil entenderlo?

Yo no puedo entender lo que dices porque estoy convencido de que estas en un error... El aparente no sirve para propulsar el barco que es de lo que estamos hablando... "eso de crear" aparente es un poco una falacia... si navegas "on the groove" con las lanitas bien llevadas, con "tu aparente creado" , y el real disminuye, te pararas irremisiblemente... no hay aparente que te saque de eso.

[Bill]

Claro que si! si el real es cero, la corriente propulsa el barco hacia popa (al 180º) y en el barco sentirás un viento relativo (aparente) de 5 nudos. Sin velas el barco se mueve a 5 nudos hacia popa con la corriente, no se mueve respecto al agua y sientes un viento de 5 nudos por la popa.

Izas spi y mayor sin tocar el timón, el spi y la mayor hinchan y empiezas a moverte digamos 3 nudos con respecto al agua, navegas a 3 nudos sobre el agua que tienes alrededor, y el timón gobierna, puedes orzar, arribar o trasluchar. En realidad, con respecto a tierra, o al fondo, sigues yendo a 2 nudos hacia popa (5-3), yo nunca he negado eso, pero con respecto al agua que te rodea estás navegando a 3 nudos, dejas estela, hay fuerza sobre el aparejo y puedes maniobrar y navegar con respecto al agua sobre la que estás como lo harías en una situación de corriente 0 y viento real de 5 nudos.

Realmente es tan difícil entenderlo?

Ya... pero si hago lo mismo con el motor (navegar a 5 nudos de popa (ciando se llama a eso, ¿no?))... y sin corriente.... e izo espi y mayor abierta... ¿a cuanto voy respecto del agua que me rodea)... a 5 nudos, ¿no?... a 5 nudos de popa, con 5 de aparente entrando por el 180º, con el espi arriba... y seguire yendo para atras,a 5 nudos

[caribdis]

A mi me explicaron en el instituto que físicamente es lo mismo, en el caso de viajar en un coche, considerar que el coche avanza sobre el suelo que está quieto que considerar que es el coche el que está quieto y todo lo demás se mueve hacia atrás. En este caso lo que tenemos que centrar es el punto de referencia y olvidarnos de lo que se mueve la orilla. Si consideramos el punto inicial quieto con su viento real (un sistema de referencia) que coincide en sentido opuesto con la velocidad de la corriente (segundo sistema de referencia que no nos tiene que confundir) podemos desplazarnos desde ese punto inicial que está quieto en nuestro sistema de referencia y podemos conseguir situarnos en cualquier dirección de ese punto original navegando. En el otro sistema ese árbol de la orilla habrá quedado las millas que sea corriente arriba pero con respecto a la corriente podremos haber ido un poco más rápido o un poco más lento dependiendo hacia donde naveguemos 

"Ya, pero la definición de viento real es el que se siente en 1 punto estático de la superfície de la tierra a cierta altura (los modelos lo dan a 10m.). En el mar sería 1 anemómetro anclado al fondo marino. Y no hay más viento real que ese, no varía con el sistema de referencia."



Nerderel está hablando de dos sistemas de referencia, el fondo marino y el agua que nos rodea. El viento con respecto al fondo es el viento real y con respecto al agua (que puede estar en movimiento) es un viento relativo ( que coincide con el aparente con el barco parado sobre el agua), si hay corriente los dos vientos son distintos según el sistema de referencia que uses. Es evidente.

Una corriente nos mueve con respecto al fondo. Si el viento real es cero, hay un viento relativo respecto al agua que permite al barco moverse como quiera con respecto al sistema de referencia del agua. Y si no es cero habrá una composición de vectores.

Si salimos de América sobre la corriente del golfo, al llegar a Europa habremos recorrido menos millas sobre el agua que las que hemos hecho sobre el fondo, y el viento que notamos desde el barco tendrá una componente E provocada por la propia corriente.

[Nerderel]

Ya, pero la definición de viento real es el que se siente en 1 punto estático de la superfície de la tierra a cierta altura (los modelos lo dan a 10m.). En el mar sería 1 anemómetro anclado al fondo marino. Y no hay más viento real que ese, no varía con el sistema de referencia.

Da igual cómo lo llames, el barco dentro de la corriente parado en el agua experimenta un viento de igual intensidad y sentido opuesto a esta. Puedes dibujarlo con un vector y ese viento lo puede aprovechar la vela

[caribdis]

Ya... pero si hago lo mismo con el motor (navegar a 5 nudos de popa (ciando se llama a eso, ¿no?))... y sin corriente.... e izo espi y mayor abierta... ¿a cuanto voy respecto del agua que me rodea)... a 5 nudos, ¿no?... a 5 nudos de popa, con 5 de aparente entrando por el 180º, con el espi arriba... y seguire yendo para atras,a 5 nudos

Si vas a 5 nudos de motor hacia popa, con real cero, puedes izar spi, pero no seguirás yendo a 5 nudos, el spi te frenará y tal vez vayas a 2 nudos hacia popa.

El motor de todas formas siempre impulsa en la dirección de crujía, y el viento relativo que crea una corriente no, es siempre de la dirección de la corriente, por eso puedes maniobrar.

[jiauka]

 el viento relativo que crea una corriente no, es siempre de la dirección de la corriente, por eso puedes maniobrar.

Que NO, si a base de apéndices o velas, o cubos atraviesas  el barco a la corriente y avanzas algo a 90° de esta el aparente NO VA En la dirección de la corriente ..

A ver si tengo 1rato de PC y pinto vectores ..

[gypsylyon]

Que NO, la corriente no genera ningún viento aparente!!!, el viento aparente lo genera el AVANCE del barco.

Es como 1 bicicleta bajando 1 pendiente, el aparente lo genera el avance de la bicicleta, no la pendiente.

O 1 coche yendo a motor, el aparente lo genera el coche en su avance, no el motor.

La corriente, la energía de la bajada en el caso de la bici o el motor, lo que hacen es PROPULSAR el vehículo.

Correcto la corriente no es la que genera el viento aparante si no el movimiento del barco por accion de la corriente.
Gracias por la precision.