[Tehani]

Y en otro orden de cosas aunque relacionado, el cálculo que se hace en los veleros del viento real es erróneo en la mayoría de casos.



Presuponen que el avance del barco es respecto a crujía, lo cual es falso si hay abatimiento (casí siempre a menos que vayamos en popa cerrada) o si hay deriva  (a veces, cuando hay corriente).

El dato correcto para calcular el viento real es la velocidad de crujía del barco respecto al fondo, y el ángulo de crujía respecto al norte, este último es fácil de obtener del compás, pero la velocidad de crujía respecto al fondo es otra historia. Ni el GpS (da la velocidad de avance respecto al fondo sumando el vector abatimiento y el vector deriva si la hubiese), y la corredera da la velocidad sobre el agua, y esta puede estar en movimiento..).

Cierto, pero a efectos prácticos, es un tanto inútil ese viento real.

Además hay una imposibilidad física de medir bien el aparente. A medida que este está más de través y el barco más escorado hay 1 error intrínseco que va en aumento. En el caso extremo del barco con viento aparente del través y escora de 90º la medida llega a tener 1 100% de imprecisión, ya que la veleta que marca la dirección puede estar en cualquier sitio, y el anemo que mide la velocidad puede estar parado aunque soplen 60 nudos. Y claro, si el aparente lo medimos mal , es imposible tener el real bien.

Bueno, mucho antes de esa situación, o hemos volcado, o vamos como los cangrejos. Siempre nos deberemos ajustar a ángulos de escora razonables para reducir el abatimiento.

Los barcos de regata se gastan 1 burrada de dinero en cardanes para la veleta, sensores de escora, de inclinación de mástil, etc... A la par que horas y horas y más de calibración para tener 1 lectura de viento real lo más precisa posible. En al copa América de Valencia 2007, el desafio español pagó 150.000 euros a una universidad para diseñar sensores de viento que midiesen bien el viento real.

Últimamente están poniendo sensores de viento también en la proa. Eso para medir el gradiente y ajustar el Twist de las velas.
También veréis que los sensores de mástil tienen varillas largas y lanzadas hacia proa. Eso es para reducir la influencia de los remolinos en el puño de driza de la mayor. En los aviones actuales, pasa lo mismo: Se pueden ver las puntas verticales en los extremos de las alas para reducir esas turbulencias. 

[Tehani]

Como tu dices usando buenos instruments bien calibrado y usando la  SOG y la STW y comparando con datos de GPS, se puede calcular mejor el abatimiento y el desplazamiento del barco y luego vas integrado en el tiempo, tendrías un calculo más exacto , incluso podrías calcular la K por ecuacion inversa.

Con COG/SOG y HDG/STW se puede calcular la deriva total. No es posible aislar K sin saber si hay corriente.

Esta claro que utilizar la formula devaproximacion que has presentado facilita los cálculos y no sobrecarga la CPU del autopiloto.  No crees que con la potencia que tienenen los microprocesadores modernos, seria factible de realizar estos cálculos sofisticados?

No hay problema alguno, tampoco son tan sofisticados. El problema reside en la precisión y calibración de los sensores, y el tiempo necesario para despejar la K de la carena de nuestro barco.

Hay que aclarar, que el.hecho de que se use el viento real para los cálculos para  piloto, no significa por ello, que se da por hecho, que es el viento real el que que empuja el barco cuando tiene arrancada.

Puede haber algún error tipográfico en esta frase, no la entiendo bien...

Como estamos diciendo los que apostamos por el aparente, es precisamente a este aparente que orientamos las velas para obtener la máxima fuerza posible, que como sabemos es una fuerza se sección, que cuando supera la resistencia de avance del velero, mueve nuestro barco.

No se trata de apostar por uno o por otro. Se trata de usar uno para unas cosas (trimado) y otro para otras (maniobras de Tack/Gybe y tácticas).

[U25]

Mi propuesta para reconciliar Navegantes y Ciencia ejque ... Lo que una comunidad de hablantes llama "viento aparente" ... la otra comunidad de hablantes pues le llame "viento realmente real que en realidad llega al velero"

Tal vez así habría paz y entendimiento, o no, vaya usted a saber

...

[Dunic]

Mi propuesta para reconciliar Navegantes y Ciencia ejque ... Lo que una comunidad de hablantes llama "viento aparente" ... la otra comunidad de hablantes pues le llame "viento realmente real que en realidad llega al velero"

Tal vez así habría paz y entendimiento, o no, vaya usted a saber

...

  No más inventos 
Viento Real : es el que existe y notamos si estamos parados 
Viento Aparente: es el que notamos cuando nos desplazamos y variará mucho

[gypsylyon]

Mi propuesta para reconciliar Navegantes y Ciencia ejque ... Lo que una comunidad de hablantes llama "viento aparente" ... la otra comunidad de hablantes pues le llame "viento realmente real que en realidad llega al velero"

Tal vez así habría paz y entendimiento, o no, vaya usted a saber

...

Con este post no tengo más remedio que   

[Dunic]

Con este post no tengo más remedio que   

Por lo dicho antes, difiero

[gypsylyon]

Por lo dicho antes, difiero

Después de leer y seguir a u25 algún que otro año y en algún que otro hilo, para mi es la primera vez que ha estado genial.

No te lo tomes tan a pecho, no vamos a cambiar por ello ningún concepto.

In objeto se puede ver desde infinitos diferentes puntos en infinitas esferas. Aquí solo discutimos dos puntos diferentes
 Así que estoy contento de que no tengamos más.

[Tehani]

  No más inventos 
Viento Real : es el que existe y notamos si estamos parados 
Viento Aparente: es el que notamos cuando nos desplazamos y variará mucho

Bueno, posiblemente me llames quisquilloso, pero, qué es para tí estar parado?

a) Parado respecto al agua.
b) Parado respecto al fondo.

En la cinemática y dinámica clásicas, que son las que nos conciernen, siempre hay un punto de referencia para el análisis del movimiento. No son inventos.

La diferencia entre estos dos puntos a y b es un vector velocidad, que llamamos "set and drift" o velocidad y dirección de la corriente.

Vamos a verlo en un ejemplo:
Imaginemos que estamos navegando a 6' con una corriente de través de 1' (Que no es mucho).
Solamente esa corriente, nos produce una deriva de atan(1/6) = 9,46 grados, casi nada... Esto quiere decir que o no llegamos a la boya ni soñando, o nos pasamos 10 pueblos, o nos liamos a hacer bordos como si no hubiera un mañana...
Esos 9,46 grados sería la diferencia entre COG y HDT (Heading true: HDG + declinación + abatimiento). Como en nuestros lares, la declinación no supera el grado y medio, esta diferencia es apreciable comparando simplemente la lectura del compás con el COG de GPS.

En la costa del Maresme, los vientos de levante producen corrientes intensas de hasta 3 y 4 nudos paralelas a la costa. Cuando amaina ese viento, la corriente se mantiene durante más de un día, y entonces es para volverse loco, con poco viento y con corriente.
En la zona del Estrecho, ni os cuento...

Total, que está muy bien extraer el "viento real", pero respecto al agua. Y luego, añadir o restar esa corriente a efectos del cálculo de las laylines. Hay apps específicas y caras para todos esos cálculos (Ockam, por ejemplo), pero OpenCPN también tiene cosas interesantes en su plugin "Tactics" .

Os recomiendo la lectura de estos documentos:
http://www.ockam.com/docs/WhyPaddles.pdf
http://www.ockam.com/docs/WhyInstruments.pdf
http://ockam.com/docs/SplainPolars.pdf

Y según mi opinión, los más interesantes:
http://www.ockam.com/docs/Calculations.pdf
http://www.ockam.com/docs/ImprovedInstru...Yachts.pdf ( páginas 24, 29 y 30)

[Tehani]

Mi propuesta para reconciliar Navegantes y Ciencia ejque ... Lo que una comunidad de hablantes llama "viento aparente" ... la otra comunidad de hablantes pues le llame "viento realmente real que en realidad llega al velero"

Tal vez así habría paz y entendimiento, o no, vaya usted a saber

...

Son de agradecer tus buenas intenciones, peeeeroooo...
a) No nos estamos peleando. Sólo contrastando puntos de vista.
b) Para el entendimiento humano usamos el lenguaje. Y ese entendimiento se produce porque todos los intervinientes usan las mismas reglas y definiciones de ese lenguaje.

Un ejemplo:
En Argentina, no digáis que os vais a la playa a coger conchas (y eso que también usan el español). Según parece también allí, el único sitio donde coger un autobús es por el tubo de escape...

Si cada uno establece su "palabro" para definir un único concepto, no será posible que nos entendamos.

[U25]

Descubrir el Viento digamos atmosférico a partir del Viento que realmente llega al velero ... es un buen enredo de medición y geométrico

Tenemos

el "vortex" (V) de la Mayor
el "Up Wash" (Up)
la Escora
la Velocidad del velero
la diferencia por la Altura
el abatimiento y la deriva
Por lo menos pa empezar

Pero pa qué este enredo

Bueno, izando 50-100 metros cuadrados de Trapo por Tonelada con una Carena 100-40 D/L y un piloto NKE

Sí, un botecito de 6,5 metros de eslora y 240 mil Euros o un velero de varios millones de Euros, un MiniTransat, un IMOCA incluso tal vez un Clase 40

Pa las máquinas de regatas este enredo puede tener algún sentido

...

[U25]

el capitán Slocum ...

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Joshua_Slocum

... dió la vuelta al mundo en solitario ...

... con el sistema de AutoGobierno más simple:

un Botalón

un Botalón que detiene la orzada iniciada por la Mayor y la Escora

-hombre, ciertamente tiene truco pues el invento depende de la cantidad de Escora que soporta y Slocum navegaba en una especie de Gabarra

Pero, bueno, por qué no empezamos descubriendo el comienzo del principio: la importancia del Mar Mediterráneo para la Navegación Marítima: un Botalón

Y luego podríamos llegar a los años 50 del pasado siglo cuando una Trinqueta se hacía cargo de llevar la caña del timón

Escota del Foque o de la Trinqueta al Timón

[Tehani]

Y luego podríamos llegar a los años 50 del pasado siglo cuando una Trinqueta se hacía cargo de llevar la caña del timón

Escota del Foque o de la Trinqueta al Timón

Qué bueno!. Y qué precisión!!!

Analizando un poco. En este caso, todo parece indicar que está navegando con un viento portante de babor. Entonces, si el barco orza, la vela recoge más viento y tranmite más fuerza a la caña para arribar.
Supongo que con vientos de proa, dirigir el barco al viento reduce la fuerza en la escota, y la goma elástica debe predominar.
Pero todo se puede ir al traste en una racha con viento de proa, porque una orzada va acompañada de más fuerza en la escota (El viento aparente se abre hacia el real). La solución que veo más segura para estos casos es no cruzar la escota por la bañera con vientos de proa, o intercambiar la goma por el chicote de la escota.
Total, despues de esta comida de tarro (pido disculpas), creo que ese sistema es seguro sólo para portantes, desde un largo hasta aleta.

Y que no varíe mucho la intensidad del viento, porque entonces si baja, el barco tendría tendencia a irse a babor, y su sube a estribor.

[U25]

Ciñendo la Estabilidad del Equilibrio de un buen Velero es similar a una avioneta o un avión de pasajeros: el Timón de Profundidad es el Timón del Velero y la Fuerza de la Gravedad es la Fuerza Lateral de la Orza

Con una goma de tirachinas debería navegar solo

Un buen Velero es de suyo un piloto de Viento

Viento a favor las Velas sienten al momento las variaciones del Viento que realmente llega (el así llamado "viento Aparente") y por tanto un Foque o una Trinqueta se puede hacer cargo del Timón

...

[U25]

Hay

Hay Estabilidad del Equilibrio hidroDinámico ...

... (en un velero moderno, 1970-) ... Cuando

El Momento Estabilizante de la Pala del Timón (Sin tocarlo, sin moverlo sin mirarlo) es igual o mayor que la Fuerza Desestabilizante de la Orza más el Momento de Giro del Casco

Si el Velero tiene Estabilidad del Equilibrio hidroDinámico entonces la Estabilidad del Equilibrio en ceñida es bien sencilla y viento a favor en unos casos el velero lo puede llevar un Botalón, en otros casos la escota de un Foque o una Trinqueta o la suma de las dos cosas (Botalón y Trinqueta en su botavara) como hace 60-70 años

...

[Tehani]

A ver, necesito volver a lo básico.

Imaginemos.

Imaginemos que floto en un velero sobre una corriente oceánica, sin referencias de costa, el barco no tiene gps ni corredera que me permitan saber si me desplazo sobre el fondo o no, vamos que no tengo ni idea que estoy sobre una corriente que me arrastra (por ejemplo)hacia el norte de digamos 4 nudos, ¿el equipo de viento me marca que hay 4 nudos de viento? entendiendo de que la condición si no hubiese dicha corriente es de calma chicha.
La respuesta creo que  es que si, y como ignoro que estoy sobre una corriente lo que se es que tengo 4 nudos de viento real  de componente norte.
¿Es correcto?
Saludos.

Releyendo este interesante hilo, aquí va mi opinión sobre este caso:
Incluso suponiendo que queremos ceñir al viento creado por esa corriente, vamos sensiblemente para atrás: